Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

23 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Как правильно написать?, Орфография, синтаксис, пунктуация, стилистика и т.д.
Ярослав
сообщение 19.3.2013, 9:30
Сообщение #81


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 828
Регистрация: 15.9.2011
Вставить ник
Цитата




silverrat, стоит учесть, что любое слово и знак в языке появились не случайно. И объявлять войну восклицательному знаку - как заявлять, что в тексте не должен появляться глагол "быть".

Цитата(Fr0st Ph0en!x)
Не может быть тут никакого "лучше". Зависит сугубо от предполагаемого основного содержания высказывания.

тут мне думается речь немного о другом. Сейчас среди начинающих писателей очень модно громоздить предложения с причастными и особенно деепричастными оборотами. В то время как в русском языке отглагольное всегда более статично, чем глагол. В отличии от английского.

Естественно глагол никогда отглагольные формы не заменит. Другой вопрос, что упор в предложении стоит делать именно на глагол. И каждый раз применяя деепричастие спрашивать себя- возможно ли перестроить предложение (но при этом без какого либо ущерба для формы и смысла), чтобы заменить деепричастие глаголом. Однако не стоит и ударяться в другую крайность


Голуб И.Б. в книге "Стилистика русского языка"

Цитата
Деепричастия, по сравнению с причастиями, обладают большей глагольностью, что обусловлено их семантико-синтаксической связью с глаголом-сказуемым. Обозначая добавочное действие, деепричастия придают речи особую живость, наглядность: - Надоел я вам, - вскочил вдруг Петр Степанович, схватывая свою совсем новую шляпу и как бы уходя, а между тем еще оставаясь и продолжая говорить беспрерывно, хотя и стоя, иногда шагая по комнате и в одушевленных местах разговора ударяя себя шляпой по коленке (Дост.). Попробуйте в этом предложении заменить деепричастия спрягаемыми формами глагола и, вместо динамического описания, получите обычное повествование. И напротив, стоит ввести деепричастия в то или иное описание действие - и картина сразу оживится.
<...>

Ростов сдержал лошадь, отыскивая глазами своего врага, чтоб увидеть, кого он победил. Драгунский офицер, одною ногою прыгал на земле, а другою зацепился в стремени. Он, испуганно щурясь, как будто ожидая всякую секунду нового удара, сморщившись, с выражением ужаса взглянул снизу вверх на Ростова.

(Л.Н. Толстой)


При трансформации текста, если заменить личные формы глагола деепричастиями и наоборот (Ростов, сдерживая лошадь, отыскивал... Офицер, одною ногою прыгая на земле, другою зацепился в стремени и т.д.), картина детализированного описания действия в основных чертах не изменится. Но эстетическая обусловленность употребления именно деепричастий заключается в стремлении автора дорисовать главное действие, уточнить его указанием на сопутствующие движения и жесты. Например, в последнем предложении цитированного отрывка главное, к чему приковано внимание, это момент, когда поверженный взглянул в лицо своему возможному убийце. Но указание на него было бы не так весомо, если бы писатель не воспроизвел сопутствующих действий, отражающих душевное состояние обреченного: щурясь, сморщившись. Именно такое («дробное») описание критического эпизода и делает читателя живым свидетелем описываемого <...>


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 19.3.2013, 9:58
Сообщение #82


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ярослав @ 19.3.2013, 9:34) *
silverrat, стоит учесть, что любое слово и знак в языке появились не случайно. И объявлять войну восклицательному знаку - как заявлять, что в тексте не должен появляться глагол "быть".

Я не говорила, что нужно объявлять войну чему-то. Я просто говорила, что использовать восклицательный знак нужно с умом. Потому что значение восклицания можно передать описанием, а не лениво поставив знак. А уж тем более втыкать их везде, где можно, да еще по три штуки. Я вообще себе не представляю, что это будет за ситуация, которая требует аж трех восклицательных знаков. Если это жуткий испуг или страшное удивление, значит надо его передать описанием.

А насчет глагола "был" тоже самое. Его можно ставить в тех случаях, когда просто невозможно перефразировать так, что без него не обойтись. Был - это от лени.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 19.3.2013, 10:12
Сообщение #83


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(silverrat @ 19.3.2013, 13:02) *
Был - это от лени.

Хоссподи. "Был" - это естественный и неотъемлемый грамматический элемент русского языка как представителя индоевропейской семьи. Без него русская речь попросту не может существовать. wink.gif Разумеется, это не повод городить беспомощные описания с "был" через каждое слово. Но использовать его только "в тех случаях, когда просто невозможно перефразировать так, что без него не обойтись" - это, извините, какой-то лингвистический онанизм. wink.gif Вот и получаются на выходе совершенно противоестественные конструкции, которые звучат, как машинный перевод.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 19.3.2013, 10:35
Сообщение #84


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 19.3.2013, 10:16) *
Вот и получаются на выходе совершенно противоестественные конструкции, которые звучат, как машинный перевод.

Зачем же утрировать? blink.gif Если не получается перефразировать, значит надо оставить "был". Никто же вас не заставляет делать нечитабельные, неестественные фразы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 19.3.2013, 11:10
Сообщение #85


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(silverrat @ 19.3.2013, 13:39) *
Зачем же утрировать? blink.gif

Вы сами сказали - "только когда невозможно перефразировать". Перефразируют же, начитавшись поучений Никитина, кто во что горазд - обычно выходит что-то "Ванька являлся сыном купца и первым парнем на деревне". wink.gif А что! Зато "былья" благополучно избежали! laugh.gif Именно так обычно и отвечают на мое недоумение по поводу таких фраз. wink.gif
"Был" - это вовсе не от лени, просто это элемент наиболее естественных конструкций. Повторю, это не значит, что надо пихать этот глагол в каждое второе предложение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ярослав
сообщение 19.3.2013, 11:24
Сообщение #86


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 828
Регистрация: 15.9.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(silverrat @ 19.3.2013, 10:39) *
Зачем же утрировать? blink.gif Если не получается перефразировать, значит надо оставить "был". Никто же вас не заставляет делать нечитабельные, неестественные фразы.

Вот тут у вас некоторые противоречия. потому что неестесвенность понятие растяжимое. Возьмите пример: "Ванька являлся сыном купца и первым парнем на деревне". такой канцелярит будет в принципе естественным в устах чиновника, привыкшего к такой форме. Но он (даже если повествование идёт от лица персонажа) - вряд ли будет в быту говорить такими фразами. То есть фраза естественна, но неуместна.

Никитин же со своим пособием - тот ещё курьёз: прочитай и сделай наоборот.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 19.3.2013, 12:12
Сообщение #87


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ярослав @ 19.3.2013, 11:29) *
Вот тут у вас некоторые противоречия. потому что неестесвенность понятие растяжимое. Возьмите пример: "Ванька являлся сыном купца и первым парнем на деревне".

А можно перефразировать:
- А это кто там?
- А это? Это Ванька - сын купца Елисеева. Первый парень на деревне.
Или - "Захар вошел в избу. Огляделся. У окна сидел Ванька, сын купца Елисеева. Ладный, пригожий, жених знатный, первый парень на деревне".
Никакого был. rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 19.3.2013, 13:00
Сообщение #88


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Опять-таки, вопрос уместности. Иногда как раз желательно развернуть описание, иногда нужно дать только одну конкретную фразу, и развертывание будет неуместно.
Первостепенна художественная задача, средства должны подбираться, исходя из нее. А не быть самоцелью. wink.gif Поэтому никак нельзя говорить, мол, восклицательный знак - не труъ, или там "слово "был" - это от лени". wink.gif Это неверно в корне.
В некоторых случаях, например, нужно написать текст предельно простым, наиболее близким к живой речи языком, и там искоренение "был" недопустимо будет абсолютно. Не из-за лени вовсе, а потому, что это разрушит замысел.
Вот, допустим, возьмем фразу "Слишком хорошо помнилось, как он падал с подрубленной шеей, как лился на землю горячий яркий ручей, как светлы были сумерки и как высоко были звезды." Я бы мог при желании переформулировать эту конструкцию десятком разных способов, но мне здесь нужно было (хехе), чтобы все звучало предельно просто, обыденно, даже наивно. Любой другой вариант тут категорически противоречил моему, э-э, внутреннему слуху. wink.gif И при чем тут лень, ога? wink.gif
Очень часто самая простая фраза получается самой сильной из всех возможных вариантов. Я не о себе, если что. wink.gif Любого классика возьмите - найдете множество примеров.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 19.3.2013, 14:24
Сообщение #89


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 19.3.2013, 13:04) *
Опять-таки, вопрос уместности. Иногда как раз желательно развернуть описание, иногда нужно дать только одну конкретную фразу, и развертывание будет неуместно.

Я уже сто раз написала, что не против слова "был". Надо использовать - используйте. Мне лично видно, когда автор использовал глагол-связку, потому что не владеет пером, что называется. был, был, был везде. Но я против чрезмерного усложнения конструкций. Я все время на эту тему ругаюсь. Текст должен рождать образ. Чем ярче и быстрее он возникнет, тем будет динамичнее, интереснее. Иногда некоторые авторы такое насочиняют во фразе, что пока дочтешь до конца, уже забудешь, с чего начал. unsure.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ярослав
сообщение 19.3.2013, 15:27
Сообщение #90


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 828
Регистрация: 15.9.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(silverrat @ 19.3.2013, 14:28) *
Я уже сто раз написала, что не против слова "был". Надо использовать - используйте. Мне лично видно, когда автор использовал глагол-связку, потому что не владеет пером, что называется. был, был, был везде. Но я против чрезмерного усложнения конструкций. Я все время на эту тему ругаюсь. Текст должен рождать образ. Чем ярче и быстрее он возникнет, тем будет динамичнее, интереснее. Иногда некоторые авторы такое насочиняют во фразе, что пока дочтешь до конца, уже забудешь, с чего начал. unsure.gif

случай, когда автор не владеет глаголом связкой - это немного не из области нашей сиюмоментной беседы.

Что касается вашего примера - он крайне неудачен. Вы фразу авторского текста разворачиваете в диалог. Что в большинстве случаев абсолютно неприемлемо
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 19.3.2013, 19:04
Сообщение #91


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ярослав @ 19.3.2013, 16:31) *
случай, когда автор не владеет глаголом связкой - это немного не из области нашей сиюмоментной беседы.

blink.gif Что хотели сказать, не поняла.

Цитата(Ярослав @ 19.3.2013, 16:31) *
Что касается вашего примера - он крайне неудачен. Вы фразу авторского текста разворачиваете в диалог. Что в большинстве случаев абсолютно неприемлемо

Где вы там увидели "авторский текст"? Насколько я понимаю, это просто пример из учебника.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 19.3.2013, 20:44
Сообщение #92


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(silverrat @ 19.3.2013, 22:08) *
Насколько я понимаю, это просто пример из учебника.

Из какого учебника? о_0 Это я просто составил фразу по образу и подобию тех монструозных конструкций, которые рождаются у горячих апологетов Никитина. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 19.3.2013, 23:28
Сообщение #93


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 19.3.2013, 21:48) *
Из какого учебника? о_0 Это я просто составил фразу по образу и подобию тех монструозных конструкций, которые рождаются у горячих апологетов Никитина. wink.gif

Тем более. rolleyes.gif Надо ко всему подходить творчески. Я лично уже обожглась на всяких теориях, которые очень любят составлять порой не сильно удачливые, но чересчур заносчивые авторы, типа Элеоноры Барякиной.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ярослав
сообщение 20.3.2013, 11:21
Сообщение #94


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 828
Регистрация: 15.9.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(silverrat @ 19.3.2013, 23:32) *
Тем более. rolleyes.gif Надо ко всему подходить творчески. Я лично уже обожглась на всяких теориях, которые очень любят составлять порой не сильно удачливые, но чересчур заносчивые авторы, типа Элеоноры Барякиной.

Тогда почитайте одного из самых признанных авторитетов - Лидию Чуковскую
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 20.3.2013, 11:39
Сообщение #95


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ярослав @ 20.3.2013, 11:25) *
Тогда почитайте одного из самых признанных авторитетов - Лидию Чуковскую

Я, наверно, читала ее. Всех не упомнишь, что читала. Тем более, я интересуюсь биографией Чуковского.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 20.3.2013, 12:34
Сообщение #96


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 19.3.2013, 12:14) *
Вы сами сказали - "только когда невозможно перефразировать". Перефразируют же, начитавшись поучений Никитина, кто во что горазд - обычно выходит что-то "Ванька являлся сыном купца и первым парнем на деревне". wink.gif А что! Зато "былья" благополучно избежали! laugh.gif Именно так обычно и отвечают на мое недоумение по поводу таких фраз. wink.gif
"Был" - это вовсе не от лени, просто это элемент наиболее естественных конструкций. Повторю, это не значит, что надо пихать этот глагол в каждое второе предложение.


Являться или не являться,
Вот в чем вопрос....
... более актуальный для отца Гамлета, чем для Гамлета непосредственно...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
fotka
сообщение 20.3.2013, 12:40
Сообщение #97


Неисправимый романтик
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 8456
Регистрация: 1.5.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Cанкт-Петербурга




Цитата(Полудиккенс @ 20.3.2013, 12:38) *
Являться или не являться,
Вот в чем вопрос....
... более актуальный для отца Гамлета, чем для Гамлета непосредственно...

biggrin.gif

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 19.3.2013, 11:14) *
"Ванька являлся сыном купца и первым парнем на деревне".

Ванька являлся то в образе сына купца, то в образе первого парня на деревне, то в образе обоих разом...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 20.3.2013, 12:48
Сообщение #98


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(fotka @ 20.3.2013, 13:45) *
Ванька являлся то в образе сына купца, то в образе первого парня на деревне, то в образе обоих разом...


А коли явился тебе Ванька сыном купца, то схвати щепоть соли, да закинь за левое плечо, оборотись вкруг себя три раза и скажи: Чур меня! Чур!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
fotka
сообщение 20.3.2013, 12:52
Сообщение #99


Неисправимый романтик
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 8456
Регистрация: 1.5.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Cанкт-Петербурга




Цитата(Полудиккенс @ 20.3.2013, 12:52) *
А коли явился тебе Ванька сыном купца, то схвати щепоть соли, да закинь за левое плечо, оборотись вкруг себя три раза и скажи: Чур меня! Чур!!!

А ежели в образе первого парня на деревне явится? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 20.3.2013, 12:54
Сообщение #100


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(fotka @ 20.3.2013, 13:56) *
А ежели в образе первого парня на деревне явится? smile.gif


Ну, тут без похода в глухую полночь на кладбище с ведром, снятым с пугала, на голове и енотом на поводке не обойтись...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

23 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 8.7.2025, 19:08