Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

11 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Ношение мечей за спиной: выдумка режиссеров или реальность?, Если реальность, то как назывались эти мечи?
Mechanoid
сообщение 15.9.2013, 2:19
Сообщение #41


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Регистрация: 12.1.2013
Вставить ник
Цитата
Из: параллельной вселенной




В тему о мечах вспомнилась одна годная статья. Вдруг кому-то пригодится)) Привожу:

О двуручных мечах.

Александр Трубников перевел фрагмент книги Джона Клементса*

*Джон Клементс. Профессиональный историк, писатель и практик в области исторического фехтования. Автор ряда статей для военно-исторических журналов, выпускаемых на семи языках. Ему принадлежит предисловие для знаменитого переиздания средневекового иллюстрированного учебника по фехтованию Теллхофера. Автор одиннадцати книг по истории оружия и технике средневекового боя. Его школа, которая располагается в пригороде Атланты, с 1980 г. тренирует актеров для большинства современных «рыцарских» фильмов, в которых сам Джон выступает в качестве консультанта. Делал постановку боев для ряда документальных фильмов National Geographic Channel. Читает лекции в ряде универститетов. Участвует в разработке армейских тренировочных программ, проводит занятия для курсантов Вест-Поинта. Член попечительского совета института Окшотта. Общепризнанный в мире авторитет по вопросу боевого применения средневековых мечей.

Классификация мечей , которую приводит Клементс в своей книге, основана на типологии, предложенной известным коллекционером-атрибутором Окшоттом, однако упрощена и основана в первую очередь не на конструктивных особенностях, а на функциональном предназначении оружия.

Полуторный меч(бастард) — удлиненный кавалерийский меч с клинком в полторы длины руки, предназначенный для держания одной рукой.
Длинный меч(боевой меч) — кавалерийский меч, который имел ондовременно удлиненное лезвие и длинную рукоятку, что позволяло им действовать , удерживая в двух руках.
Большой меч — развитие длинного меча, в отличие от предшественника был предназначен только для пешего боя.
Полный двуручный меч Эпохи Возрождения (Ренессанса) - о нем собственно речь ниже.


Двуручные мечи (стр 41)


Полные двуручные мечи явились поздним результатом эволюции большого меча. Их создание стало ответом на появление все более тяжелых доспехов. Известно несколько форм и размеров таких мечей. Важно отметить, что по способам применения полный двуручный меч эпохи Возрождения не имел ничего общего со своим средневековым предшественником. Собственно двуручный меч (то есть, оружие, конструктивно предназначенное для держания его только двумя руками) в Средневековье не использовался.
В чистом виде двуручный меч появился в конце шестнадцатого столетия и был наиболее распространен в семнадцатом веке. Чаще всего встречаются шведско-германские модели Dopplehandler, Bidenhandler, Zveinhandler, и все они в исторической перспективе, достаточно «молоды». В Англии двуручный меч появился примерно в восьмидесятых годах пятнадцатого столетия. Он встречается иногда под названием slaugensword, которое происходит от германского schlachterschwerter (боевой меч).
Подобное оружие применялось в первую очередь против строя пикинеров, для отсечения наконечников пик от древок. В Германии, Англии и других странах существовали школы, которые практиковали обучение фехтованию на двуручных мечах в одиночном бою.
Типовой клинок такого оружия был длиной около 1.8 метров (6 футов), часто имел круглую гарду и особо длинную рукоять ( 35-40 см.). Вес такого меча был в пределах от 2 до 3 кг. и более. Некоторые клинки были довольно тонкими для таких размеров, также встречались мечи с закругленными и тупыми концами. Полные двуручные мечи имели рукоять с круглой гардой и усиливались крестовиной размахом до 30 сантиметров. Многие мечи имели заостренные фланцы, выступающие из клинка на расстоянии 10-20 сантиметров от гарды. Эти фланцы назывались parrienhaken и предназначались для дополнительной защиты от вражеского клинка, который мог соскользнуть на руки.
Такие мечи были медленным оружием, но в обороне они были эффективны, так как могли моментально заблокировать или защемить вражеский клинок.
Двуручные мечи использовались и для нападения. Наиболее известен в таком применении шотландский клеймор claymore, который был создан на основе шотландских длинных мечей. Эти мечи шотландские горцы использовали в борьбе с англичанами в шестнадцатом веке. Под таким же названием известен также и более поздний палаш шотландских горцев, который полностью защищал кисть корзинчатой гардой. С конца восемнадцатого столетия оба эти меча известны под одинаковым названием, что часто приводит к путанице.
Столь позднее появление полных двуручных мечей объясняется не тем, что некоторые воины вдруг осознали, что меч «чем больше тем лучше», или вдруг кто-то в конце концов понял, что хотел бы иметь меч потяжелее. Во все времена существовали бойцы (зачастую это были люди высокого роста и огромного веса), которые предпочитали сокрушающую силу большого и тяжелого клинка. Такие люди как правило не столь быстры и ловки, а потому они предпочитают использовать главное свое преимущество - мощь. Воины средневековья физически не отличались от людей из других эпох, где не были известны мечи столь огромных размеров. Там не было нужды в мощных и тяжелых мечах, которые требовалось держать обеими руками и их не было.
К появлению в позднем средневековье тяжелых двуручных мечей привели не «озарения», а изменившиеся условия ведения боевых действий. К началу Ренессанса резко выросла потребность в рубящем оружии, которое могло бы противостоять длиннодревковому оружию, (такому как пика, алебарда и глефа) в плотном строю. Подобное оружие стало повсеместно использоваться в битвах, а двуручные мечи позволяли отрубать наконечники и обращать обезоруженного противника в бегство. С началом Эпохи Возрождения военное дело претерпело существенные изменения. Все большее количество воинов стало сражаться в пешем строю в цельнометаллическом доспехе и без щита, поэтому двуручный меч и получил столь широкое распространение. Как следствие, более мощные и длинные мечи требовались для того, чтобы вминать и разбивать металлический панцирь. Из-за огромных размеров и веса такие мечи могли эффективно использоваться только двумя руками. Их рикассо зачастую обматывались кожей. Это использовалось для дополнительного захвата, а также служило для удобства ношения на плече. Подобные мечи были слишком длинны для ношения в ножнах и шотландцы транспортировали их перекинутыми за спину.
Двуручник имел пугающий вид и должен был находиться в руках сильного и выносливого бойца. Оружие, способное наносить наиболее разрушительные удары и охватывать широкий радиус, требовало очень значительных усилий. Такой клинок мог легко легко перерубить сразу обе ноги стоящего человека на уровне бедер и сбить самую крупную лошадь.
Средневековый двуручник, созданный из длинного меча, имел тенденцию к более короткой рукояти. Его клинок предназначался в большей степени для противостояния пластинчатому доспеху. Полный двуручный меч в отличие от средневекового длинного и даже большого нашел применение в качестве средства обороны во время штурма в осадах, а также использовался на поле боя гвардией, которая защищала знамя. В эпоху раннего Ренессанса такие мечи получили широкое распространение для противодействия строю пикинеров а также для обособленных поединков. Известно несколько разновидностей двуручного меча: шведо-германский, итальянский, французский и даже испанский (шведские впервые упоминаются в хрониках с 1495 года).

Нередко такое огромное оружие носилось не в последнюю очередь с целью устрашения окружающих. По форме эти мечи колебались от неотличимых от своих средневековых предшественников и до мечей с составной рукоятью и волнистым клинком. Волнистые двуручники известны коллекционерам под названием flamberges, но это неточное название. Такие мечи появились в начале шестнадцатого столетия и были более известны как flammards или flambards (от немецкого Flammenschvwert). Название flamberge было дано позже рапирам такой формы. Волнистый клинок смотрится эффектно, но его удар ничем не отличается от удара простым клинком.

Современные реконструкции двуручников оказываются чрезвычайно тяжелыми или же чрезвычайно хлипкими. Рассматривая подобные реплики в каждом случае необходимо тщательно оценивать, имеете ли вы дело с точной реконструкцией или дешевой фэнтезийной подделкой. Самые большие двуручники известны как bearing-swords(парадные мечи, Paratshvert) их вес порой достигал восьми килограммов и они предназначались исключительно для церемониальных маршей и парадов. Их часто путают с боевыми мечами, что и породило миф о том, что двуручник был чрезвычайно медленным , тяжеловесным оружием имевшим мало шансов в бою.


Перевод (с) 2012 А. Трубников.
http://monfore.livejournal.com/194975.html
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Monk_*
сообщение 15.9.2013, 8:46
Сообщение #42





Гости



Цитата




Цитата(Mechanoid @ 15.9.2013, 3:23) *
Длинный меч(боевой меч) — кавалерийский меч, который имел ондовременно удлиненное лезвие и длинную рукоятку, что позволяло им действовать , удерживая в двух руках.

По-моему, бред. Не видел и не могу представить воина, сражающегося двуручником верхом. blink.gif Это же пипец как неудобно! А коня как направлять? Промахнешься - из седла свалишься. tongue.gif А у древних все было естественно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 15.9.2013, 8:50
Сообщение #43





Гости



Цитата




Цитата(Monk @ 15.9.2013, 13:50) *
По-моему, бред. Не видел и не могу представить воина, сражающегося двуручником верхом. Это же пипец как неудобно! А коня как направлять? Промахнешься - из седла свалишься. А у древних все было естественно.

Я вот тоже, кстати, об этом подумал. Как конём управлять в бою? Это ведь не шутки, речь идёт о жизни и смерти. Какой, нахрен, двуручный меч у всадника?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 15.9.2013, 8:52
Сообщение #44





Гости



Цитата




Что-то компетентность Джона Клементса у меня вызывает сомнение в связи с двуручным мечом у всадника.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Анейрин_*
сообщение 15.9.2013, 10:06
Сообщение #45





Гости



Цитата




По-видимому, речь о мече, называемом "эсток". Он использовался в случае, если копьё было сломано. Эсток был приспособлен для пробивания лат, имел гранёное лезвие. Века использования точно не скажу (думаю, можно погуглить), но он очень быстро вышел из употребления: во-первых, неудобно крепить, во-вторых, тяжёлый, в-третьих, вообще тупая идея: вооружать всадника двуручником.
И за спиной, насколько знаю, его по-любому не крепили. Это маразм - вытаскивать двуручник из-за спины.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 15.9.2013, 10:25
Сообщение #46





Гости



Цитата




Цитата(Анейрин @ 15.9.2013, 15:10) *
По-видимому, речь о мече, называемом "эсток"

Такой?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 15.9.2013, 10:27
Сообщение #47





Гости



Цитата




Хотя этот на двуручник не очень похож из-за короткой рукояти. Набрал в поисковике "эсток". Выдал среди прочих автомобилей такую картинку. Видимо, в одну кучу всё свалили.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Анейрин_*
сообщение 15.9.2013, 10:31
Сообщение #48





Гости



Цитата




Чёрт его знает. Я вживую никогда эстока не видел, только схематические изображения в книжках.
Вроде, похоже. В интернете вообще с этим беда, народ плохо разбирается. Надо специализированную литературу смотреть.
ПС. Да, точно, это он.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 15.9.2013, 10:32
Сообщение #49





Гости



Цитата




Вот этот, пожалуй, тоже похож.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 15.9.2013, 11:48
Сообщение #50


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата
Типовой клинок такого оружия был длиной около 1.8 метров (6 футов), часто имел круглую гарду и особо длинную рукоять ( 35-40 см.). Вес такого меча был в пределах от 2 до 3 кг. и более.

Что это за меч такой? Я обычной казацкой саблей махал, она поменьше метра и весит в районе 3 кило, а тут почти 2 метра, а весит столько же, да еще и с гардой и длинной ручкой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Monk_*
сообщение 15.9.2013, 12:50
Сообщение #51





Гости



Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 15.9.2013, 12:52) *
а тут почти 2 метра, а весит столько же, да еще и с гардой и длинной ручкой.

Врет автор, как Троцкий. laugh.gif Два метра толстой стали не могут весить два кило.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Читатель
сообщение 15.9.2013, 13:43
Сообщение #52


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 205
Регистрация: 28.5.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Monk @ 15.9.2013, 13:55) *
Врет автор, как Троцкий. laugh.gif Два метра толстой стали не могут весить два кило.

Это точно. Да и удар будет слабым. Я где-то читал,что некие мастера делали мечи полыми и на одну треть наполняли ртутью. От этого конечная ударная мощь многократно возрастала.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Monk_*
сообщение 15.9.2013, 14:27
Сообщение #53





Гости



Цитата




Цитата(Читатель @ 15.9.2013, 14:47) *
некие мастера делали мечи полыми и на одну треть наполняли ртутью. От этого конечная ударная мощь многократно возрастала.

Ага, а если меч ломался, то ртуть брызгала на врагов, и они умирали в страшных мучениях... потом, если выжили после боя. laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Читатель
сообщение 15.9.2013, 17:14
Сообщение #54


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 205
Регистрация: 28.5.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Monk @ 15.9.2013, 15:31) *
Ага, а если меч ломался, то ртуть брызгала на врагов, и они умирали в страшных мучениях... потом, если выжили после боя. laugh.gif


biggrin.gif Да,забавно! Мне сразу фильм про Чужих вспомнился.

Я погуглил и нашел:

М) «Правосудия меч» - мечи, принадлежавшие городским общинам, вершившим правосудие. Служили для приведения в исполнение приговоров о смертной казни через обезглавливание. Старейшие мечи этого назначения появились в конце XII в. Форма клинка осталась неизменной до XVIII в. Он очень широкий, ровновыпуклый, закругленный у острия, где временами делалось отверстие. Палачи вкладывали в это отверстие свинцовую пулю и увеличивали тем самым силу и тяжесть удара (эти сведения относятся только к XVIII в.). Более ранние авторы сообщают о мечах правосудия, снабженных полостью, до половины заполненной ртутью. При ударе ртуть с силой стремилась к острию и значительно повышала его мощь. Большинство мечей правосудия несли на себе надписи и символы, сообщавшие об их печальном предназначении. На клинках изображали виселицу, плаху, колесо для четвертования, распятие, различных святых и их подвиги, герб города, Фемиду с весами и т.п. Рукоять такого меча была на два полных захвата. Если меч правосудия имел ножны (что было далеко не всегда), то к ним прилагались дополнительные отделения для ножей, служивших для особых способов смертной казни.

Для реального боя они явно не предназначались rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Анейрин_*
сообщение 15.9.2013, 21:29
Сообщение #55





Гости



Цитата




Цитата(Monk @ 15.9.2013, 13:55) *
Врет автор, как Троцкий. laugh.gif Два метра толстой стали не могут весить два кило.

Монк, она не толстая. Просто погуглите. Я держал в руках такие мечи, музейные. Они действительно длинные и при этом удивительно лёгкие. Изготавливать оружие весом больше 3-х кг - бессмысленно. Им же махать надо, а не просто за плечами носить.
А то, что казаки таскали сколько там килограммовые сабли - это вопрос к казакам. Они ещё и водяру литрами хлестали.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 15.9.2013, 21:40
Сообщение #56


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Анейрин @ 15.9.2013, 22:33) *
А то, что казаки таскали сколько там килограммовые сабли - это вопрос к казакам. Они ещё и водяру литрами хлестали.

Тут вы не правы, Анейрин. Вы приводите в пример меч, о котором, вполне возможно, и нет никаких достоверных сведений, как им пользовались, и хаите саблю, которую, кстати, придумали не казаки, и которая и сейчас во многих странах используется как реальное и весьма эффективное боевое оружие.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Анейрин_*
сообщение 15.9.2013, 21:45
Сообщение #57





Гости



Цитата




Ха-ха)))
В чём конкретно я не прав? В том, что "казаки таскали сколько там килограммовые сабли" или в том, что "водяру литрами хлестали"?
Что значит: я "хаю саблю"? Доказательства "хаяния", плиз.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 15.9.2013, 21:51
Сообщение #58


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Анейрин @ 15.9.2013, 22:49) *
Ха-ха)))
В чём конкретно я не прав? В том, что "казаки таскали сколько там килограммовые сабли" или в том, что "водяру литрами хлестали"?
Что значит: я "хаю саблю"? Доказательства "хаяния", плиз.

Столько килограмм появилось не от балды. Для каждого рубящего или колющего оружия есть оптимальное соотношение размера и веса. Это "вычислено" эмпирическим путем тыщу лет назад в многочисленных войнах.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Анейрин_*
сообщение 15.9.2013, 21:52
Сообщение #59





Гости



Цитата




Попытка №2.
Цитата(Ну типа Я @ 15.9.2013, 22:44) *
Тут вы не правы, Анейрин.

В чём я не прав конкретно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 15.9.2013, 21:55
Сообщение #60


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Анейрин @ 15.9.2013, 22:56) *
В чём я не прав конкретно?

А что касается водяры в ведрах, то средневековые германские или англосаксонские рыцари хлебали пиво и шнапс, пожалуй, по-круче казаков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

11 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 8.7.2025, 18:08