Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

11 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Ношение мечей за спиной: выдумка режиссеров или реальность?, Если реальность, то как назывались эти мечи?
Гость_Анейрин_*
сообщение 15.9.2013, 22:06
Сообщение #61





Гости



Цитата




Мы с вами на разных языках разговариваем.
Вы написали, что я не прав.
Я пытаюсь понять, что вы имели в виду (либо просто намерение ляпнуть мне, что я не прав?).
Будьте любезны, а) мой тезис, про который вы сказали, что я не прав, и б) ваше опровержение.
Иначе пустой разговор.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 15.9.2013, 22:11
Сообщение #62


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Анейрин @ 15.9.2013, 23:10) *
Я пытаюсь понять, что вы имели в виду (либо просто намерение ляпнуть мне, что я не прав?).

Не имею такой привычки.
А то, что казаки таскали сколько там килограммовые сабли - это вопрос к казакам. Они ещё и водяру литрами хлестали.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Анейрин_*
сообщение 15.9.2013, 22:15
Сообщение #63





Гости



Цитата




Откланиваюсь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 15.9.2013, 22:23
Сообщение #64


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Ваше право.
Кстати, для сведения, бОльшая часть образцов оружия в крупных музеях представляет собой эксклюзивные образцы, которые изготавливались по индивидуальным заказам. Как правило это оружие никогда не было в применении. Меч, которым реально рубал рядовой пехоты Билл, возьмут разве что к какой-нибудь местный краеведческий музей, о котором мы вряд ли узнаем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 15.9.2013, 22:55
Сообщение #65


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




И еще, непосредственно по теме. За спиной носили буквально все оружие. И пешие и конные. Даже 2-3 метровые пики. Где-то просто веревочками привязывали, где-то делали специальные приспособления для носки. В общем-то это все практиковалось в походе, и не в бою, но любовь к укокошивания ближних безгранична, как и фантазия. То ли в Китае, то ли в Монголии всадники специально обучались колоть пикой, привязанной за спиной.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 15.9.2013, 23:14
Сообщение #66


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Mechanoid @ 15.9.2013, 5:23) *
Волнистый клинок смотрится эффектно, но его удар ничем не отличается от удара простым клинком.

А вот это вообще полный бред. Удар волнистым клинком физически не может быть таким же, как удар прямым. Потому что площадь удара уменьшается при той же силе. wink.gif Физика школьного уровня, хехе.
Именно поэтому, кажется, фламберги и запрещались в свое время. Дескать, не труъ. wink.gif Ну, формально запрещались, конечно - не думаю, что их реально переставали использовать из-за запрета.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yan Steeltyes
сообщение 15.9.2013, 23:21
Сообщение #67


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 284
Регистрация: 25.8.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Киев, Украина




Цитата
Потому что площадь удара уменьшается при той же силе. wink.gif Физика школьного уровня, хехе.


Уменьшается площадь - возрастает давление, а значит и пробивающая способность. Или я неправ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 15.9.2013, 23:42
Сообщение #68


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Не пытайтесь решить задачу просто в лоб)
Во-первых есть определенные техники владения мечом, и немало, а во-вторых, далеко не все подобное оружие действует по принципу топора.
А волнистые мечи были наверное у всех народов и их варианты появлялись с завидной регулярностью. Были мечи и наподобии огромной пилы, с зубцами. Это как бы из серийных, а штучном исполнении вообще каких только не было.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 16.9.2013, 2:47
Сообщение #69


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Yan Steeltyes @ 16.9.2013, 2:25) *
Уменьшается площадь - возрастает давление, а значит и пробивающая способность. Или я неправ?

Естественно, правы. smile.gif Потому удар волнистым мечом никогда не будет таким же, как удар прямым.
Сабли изогнутыми тоже не для красоты делались.
Цитата(Ну типа Я @ 16.9.2013, 2:46) *
Во-первых есть определенные техники владения мечом, и немало, а во-вторых, далеко не все подобное оружие действует по принципу топора.

Физические законы от этого не меняются. wink.gif Режущий удар волнистым лезвием тоже будет отличаться от аналогичного удара прямым клинком. И рана будет гораздо суровее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Monk_*
сообщение 16.9.2013, 8:57
Сообщение #70





Гости



Цитата




Всегда мечтал иметь урукхайский меч smile.gif знаете, такой расширяющийся к концу, как мачете, неспособный колоть, но зато с шипом на наконечнике под 90 градусов. Оч-чень впечатляющая вещь! Интересно, в реальности его аналоги были, или это придумка режиссера и еще кого? (я имею в виду "Властелина колец", если кто не понял). Видел такой в продаже, очень эффектно выглядит. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 16.9.2013, 9:51
Сообщение #71


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Monk @ 16.9.2013, 10:01) *
Всегда мечтал иметь урукхайский меч smile.gif знаете, такой расширяющийся к концу, как мачете, неспособный колоть, но зато с шипом на наконечнике под 90 градусов. Оч-чень впечатляющая вещь! Интересно, в реальности его аналоги были, или это придумка режиссера и еще кого? (я имею в виду "Властелина колец", если кто не понял). Видел такой в продаже, очень эффектно выглядит. smile.gif

Были. Только надо помнить, что качество стали в те времена в общем было довольно низким. Купить клинок из дамасской стали, булата и т.п. мог далеко не каждый. "Серийное" оружие не имело необходимой прочности для утяжеления на конце. Классический клинок, сужающийся к концу, оказывался намного практичнее из-за правильного распределения нагрузок. Вместо расширяющихся мечей и шипов чаще использовали короткие мечи на длинных рукоятях.
А вообще фантазия средневековых оружейников была намного выше, чем фантазия авторов фэнтези. Я не хочу кого-то обидеть или упрекнуть, но реальные образцы штатного оружия выглядят намного "фантастичнее", чем большинство авторских выдумок.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 16.9.2013, 10:08
Сообщение #72


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Кстати, еще непосредственно по теме. Насколько я читал, первым прототипом киношных заплечных мечей послужили особые японские мечи. Некоторые их называют мечами, некоторые удлиненными ножами. Они были дополнительным вооружением и их носили за спиной и выхватывали из-за спины. Только меч этот особый. Он не длинный: воин должен не только свободно его доставать, но свободно нагибаться в любую сторону, падать с ним и т.д. Длинна была такая, чтобы ручки торчали над плечами, а ножны заканчивались в районе поясницы. И еще он имел довольно хитрый изгиб, чтобы при вытаскивании следовал за рукой и заодно не снес макушку хозяину. Обычно их носили по одному, реже по два, но есть картинки, где на воинах и по четыре и больше таких мечей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zolota
сообщение 16.9.2013, 12:34
Сообщение #73


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1000
Регистрация: 27.2.2011
Вставить ник
Цитата




Носить за спиной мечи длиной о метра и длиннее - можно и нужно. Полутораметровый меч, весом около 16 кг уместен за поясом только шута(по земле будет волочиться). Для конного воина двуручный меч не годится. Просто все осуждающие зациклились на выхватывании меча. Все считают, что это должно быть быстро. Хрен там! Полутораметровый меч вместе с ножнами весит 20-24 кг. Одной рукой быстро? Разве что Вирастюк или Жаботинский в свои лучшие годы!

Это - двуручный меч. Чтобы его вытащить из специального крепления на спине правая рука берет за рукоять сверху, левая - за ножны снизу. Меч немного приподнимают(двумя руками, вместе с ножнами), одновременно сдвигая низ ножен к спине. При этом ножны с мечом выходят из крепления и оказываются висящими на правой руке(ножны соединены с мечом и без открытия замка меч из них не выходит). А дальше - левая освобождает крепление меча, а правая, не поднимая меча вверх, переносит его вперед из-за спины, где левая рука занимает свое место на рукояти. Ножны падают за спиной. При должной тренировке - пара секунд. И никакой травмоопасности!

Еще один вариант. Гибкий меч из булатной стали. Его иногда носили вместо пояса, застегнутым в кольцо. Такой меч можно выхватывать из ножен из-за спины быстро(гнется при выходе из ножен).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Анейрин_*
сообщение 16.9.2013, 12:55
Сообщение #74





Гости



Цитата




Цитата(zolota @ 16.9.2013, 13:38) *
Полутораметровый меч, весом около 16 кг

Цитата
Полутораметровый меч вместе с ножнами весит 20-24 кг.

Откуда сия удивительная информация? biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 16.9.2013, 13:40
Сообщение #75


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Я как-то одно время любопыствовал по подводу истории холодного оружия. Вот по памяти, чего вспомнил, может кому пригодится.

Оружие всегда изготовлялось для конкретного применения (вида боя), а не просто так, отсюда и его иногда весьма экзотические формы. Сначала придумывали, как можно убить человека, а уж потом придумывали оружие, которым это можно сделать.

Обычно говорят «зарубить мечом». Это не совсем так. Чтобы рубить существовали топоры. Ни один меч по рубящим свойствам и близко не стоял с топором. Но топор может только рубить, а у меча это лишь один из способов применения и лишь немногие мечи использовались именно таким способом.

Классический пример рубки мечом это средневековое рыцарство. Вооружение рыцаря состояло обычно из 2 предметов: длинный тяжелый меч и тонкий граненый кинжал. Хотя длинным мечом рыцари именно рубили, но его основное назначение оглушить противника или ранить, а убивали кинжалом. Причины простые. Разрубить доспехи из простого железа прямым ударом меча невозможно, такие случаи бывали только при ударе топором. Основной способ применения меча здесь либо удар по голове, либо ранение в руку или ногу, а потом добивание кинжалом в сочленения доспехов. По голове оно понятно, каждый в детстве надевал ведро на голову и знает каково, если кто-то стукнет по этому ведру. Никакие кожаные подшлемники не защитят от достаточно сильно удара. Акустика была такова, что некоторые рыцари перед боем затыкали уши тряпочками. Ранение в руку или ногу второй распространенный прием. Во-первых, там много сочленений доспехов, через которые можно достать противника. Во-вторых, это наиболее приближенные части тела противника. Основным приемом было ранение в ногу (колено, бедро): обычная стойка в фехтовании это в полоборота и с выставленной вперед одной ногой. Вот в нее-то и целили. Россказни с отрубание рыцарями рук и голов либо просто легенды, либо случайные сочетания обстоятельств, а не способ сражения.

Второй способ применения меча это колоть. С этим в общем-то все ясно, только для уточнения колоть можно и не только заостренным на конце мечом. Все мечи и заостренные, и тупые, и прямые, и изогнутые использовались для этого.

Третий способ, и наиболее применяемый для большинства мечей, это резать. Точнее говоря это следовало бы назвать «пилить», но устоялся термин «резать». Разница между рубить и резать в том, что при резании меч не только втыкается в тело, но еще и протаскивается вдоль лезвия. Звучит заумно, но на самом деле нанести чисто прямой удар мечом почти невозможно. Лезвие всегда расположено под некоторым углом с поверхности и при ударе само проскользнет какое-то расстояние. Чтобы усилить эффект резки изготавливают изогнутые мечи. Обычно в этом качестве сразу представляют себе какую-нибудь разновидность сабли, но это слишком примитивно. Были, например, мечи изогнутые под 90 градусов. При ударе прямая часть такого меча рубила, а изогнутая отрезала все остальное.

Кстати, в виде отступления. Иногда считают, что меч прямой, а сабля изогнутая. Это абсолютно неверно, и те и другие могут быть и прямые и изогнутые. Разница между мечом и саблей в балансировке относительно рукоятки и в способе основного использования и вообще достаточно условна.

Но вернемся к пилению мечом. Я там выше писал, разрубить рыцаря в доспехах мечом нельзя. Человек просто не может развить необходимое усилие удара, а если и разовьет, то прочность металла намного выше прочности костей, так что герой просто переломает себе руки, но все равно не разрубит. А вот режущим ударом доспехи рыцаря пробить можно! В этом случае таких усилий не требуется, работает технология. Обычное упражнение для всех бойцов с саблей это перерубание (а надо бы сказать перепиливание) кончика свободно стоящей или висящей жерди 5-7 см. в диаметре. Выполнить топором на весу вряд ли кому удастся. Кажется во Вьетнаме, было и другое подобное упражнение. Там рубали саблей пучок соломы или тряпок, подвешенный на веревочке. Выглядит такое не слишком серьезно, но выполнить можно только при очень хорошем владении оружием.

Холодное оружие не только бывает экзотических форм (например, крюки на лезвиях, что ранить сзади или при выбирании оружия на себя), есть и технологически экзотические виды. Например, кольцевые мечи (как разновидность заточенный край круглого щита), ленточные мечи и др. Ленточные мечи это полоса тонкой пружинистой стали, заточенная с обеих сторон. Небольшие и узкие мечи такого типа могли даже прятаться в прическе. Но такие изделия требовали вполне конкретной и не редко сложной техники применения и, как правило, не годились для любого вида боя. Например, ленточным мечом надо было размахивать определенным образом, и он образовывал объемную вращающуюся стальную полосу по работе напоминающую мясорубку, да и раны наносил соответствующие, и этот меч весьма опасен для владельца (все размахивали развернутой рулеткой) и мало пригоден в групповом бою.

И еще об одном заблуждении. Фехтования на мечах в реале не было. Это кинозавлекалочки даже для времен легких шпаг и рапир. В реальности фехтование на мечах заключалось в небольшом количестве приемов, чтобы отбить оружие противника и заставить его раскрыться. К тому же такое фехтование требует значительных физических усилий: даже стандартным мечом в 2-3 кило долго не помахаешь, а достаточно широко были распространены мечи по 5-7 кило, а то и за 10. Реально подобные бои представляли собой поджидание ошибки противника с редкими одиночными выпадами и, если удавалось ранить противника, добивание его на земле.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 16.9.2013, 14:14
Сообщение #76


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(zolota @ 16.9.2013, 13:38) *
Носить за спиной мечи длиной о метра и длиннее - можно и нужно. Полутораметровый меч, весом около 16 кг уместен за поясом только шута(по земле будет волочиться).!

Еще один вариант. Гибкий меч из булатной стали. Его иногда носили вместо пояса, застегнутым в кольцо. Такой меч можно выхватывать из ножен из-за спины быстро(гнется при выходе из ножен).

особенно впечатлил гибкий меч laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 16.9.2013, 14:25
Сообщение #77


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(zolota @ 16.9.2013, 13:38) *
Гибкий меч из булатной стали. Его иногда носили вместо пояса, застегнутым в кольцо.

Довольно широко был распространен на востоке, особенно у кочевников. Иногда они изготавливали его так умело, что его не находили даже при обыске.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 16.9.2013, 14:33
Сообщение #78


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 16.9.2013, 14:44) *
истории холодного оружия. Вот по памяти, чего вспомнил, может кому пригодится.

большей частью средневековья рыцари были одеты в кольчуги, и для поражения человека достаточны были обычные мечи
сплошной доспех появился в самом конце средневековья (14-15 вв.), и вот тогда появилась необходимость дополнительного оружия для поражения воинов.
Решение было следующим: для богатых воинов -боевой топор, булава (шестопер, клевец), тонкие четырехгранные мечи,
для бедных: топор, алебарда
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 16.9.2013, 14:40
Сообщение #79


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Сампо @ 16.9.2013, 15:37) *
большей частью средневековья рыцари были одеты в кольчуги

Это появилось несколько позже. Первоначально доспехи представляли собой листы железа, соединенные обычно кожей. Их вес по книжкам мог доходить до полсотни кило, а обычно в районе 20. О них то я и писал. Когда появились кольчуги и подобное, изменилось и оружие.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 16.9.2013, 14:44
Сообщение #80


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 16.9.2013, 15:29) *
Довольно широко был распространен на востоке, особенно у кочевников. Иногда они изготавливали его так умело, что его не находили даже при обыске.

сдается мне, что из области средневековой фантастики
уровень металлургии тогда не мог создавать такие сплавы чтобы металл после сгибания возвращал свою форму, титан, единственный из металлов, способный "зпоминать" форму, смогли произвести только в XX веке.
а вот может быть нож с гибким лезвием? rolleyes.gif
не очень ясно как можно пользоваться гибким мечом? что им проткнуть или прорезать? ну конечно если если вы не мастер еще одного легендарно меча уруми rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

11 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 14.7.2025, 14:38