Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

26 страниц V  « < 7 8 9 10 11 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Аптекарь
сообщение 19.12.2011, 9:15
Сообщение #161


Изобретатель ядов
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 25815
Регистрация: 28.1.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Бездны противоречий




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 18.12.2011, 11:52) *
Обратите внимание на остальные определения. wink.gif Состоящий из длинных развернутых предложений, подробно описывающих что-то (а в особенности человека) - нет, не может. Либо может, но все равно в разбросанном виде выглядел бы лучше. wink.gif А не как фрагмент из школьной текстовой РПГ.

Ху из текстовое РПГ? о_О
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Робин-Гут
сообщение 19.12.2011, 9:26
Сообщение #162


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 580
Регистрация: 3.11.2011
Вставить ник
Цитата




Еще раз благодарю ответивших.)))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Джонни Гагин
сообщение 2.1.2013, 13:38
Сообщение #163


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 146
Регистрация: 31.12.2012
Вставить ник
Цитата




Мне кажется, что эти самоучители ничему не научат. Надо просто читать хорошую литературу. Между самоучителем и, к примеру, "Мастер и Маргарита" разница колосальная как в плане опыта, так и в другом. А в большинстве представленных в этой теме так называемых заповедях представлены скорее навязчивые идеи их авторов, чем что-либо полезное. Ведь писатели рождаются откуда? Полагаю, что большей частью - из читателей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yuliya Eff
сообщение 2.1.2013, 13:43
Сообщение #164


Калякамаляка, дэсу.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1277
Регистрация: 3.10.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мухотаракани




Цитата(Джонни Гагин @ 2.1.2013, 16:42) *
Мне кажется, что эти самоучители ничему не научат. Надо просто читать хорошую литературу. Между самоучителем и, к примеру, "Мастер и Маргарита" разница колосальная как в плане опыта, так и в другом. А в большинстве представленных в этой теме так называемых заповедях представлены скорее навязчивые идеи их авторов, чем что-либо полезное. Ведь писатели рождаются откуда? Полагаю, что большей частью - из читателей.

+ многа. И убрать с полок современную литературу типа "Сумырков" Майерс.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dimson
сообщение 2.1.2013, 21:36
Сообщение #165


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5253
Регистрация: 26.11.2010
Вставить ник
Цитата




Зачем убирать современную книгу, даже если это Майерс? Если получаете от неё удовольствие, то это замечательно, книга нашла своего читателя, нечего стыдиться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Revan
сообщение 2.1.2013, 21:40
Сообщение #166


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 274
Регистрация: 13.1.2011
Вставить ник
Цитата




Мне экскурсы мало помогают, потому что выделить здравое зерно из тонны текста для самых начинающих сложно. Мне уже пора изучать вопросы композиции, постановки сюжета, как можно улучшить образы, сделав их выразительными, как научиться описывать облик, в общем что-то более серьезные. А самоучители слишком общими словами отвечают на эти вопросы. Проще самому выучиться. Дела обстоят также, как с грамматикой - ее можно только самому выучить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Джонни Гагин
сообщение 2.1.2013, 22:19
Сообщение #167


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 146
Регистрация: 31.12.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Джонни Гагин @ 2.1.2013, 12:42) *
А в большинстве представленных в этой теме так называемых заповедях представлены скорее навязчивые идеи их авторов, чем что-либо полезное.

Пардон, "10 заповедей писателя" представлены в другой, похожей теме, а не в этой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
FreshEd
сообщение 12.4.2013, 16:33
Сообщение #168


Неизвестный пришелец
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 9.4.2013
Вставить ник
Цитата




Смысла в пособиях о писательстве нету. В основном там описываются советы, которые ясны любому начинающему писателю, конечно, если у него есть хоть чуточку ума и, особенно, опыта. А многие советы говорят о том, что нужно упрощать текст. И это плохие советы. Ясное дело, сейчас людям главное нервишки потрепать мясцом и кровью, эти советы нужны для тех, у кого нет фантазии, но хочет хоть как-то попасть в основной поток серий. Поэтому разные приемчики с упрощением текста помогают им повысить тираж с 20 тысяч до 25-ти. Но есть много писателей хороших, популярных, но пищущих занудно, однако интересно.
Все эти книги о писательстве пишуться ради лишнего заработка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лилэнд Гонт
сообщение 13.4.2013, 20:52
Сообщение #169


Ушел в Сценаристы
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3114
Регистрация: 30.8.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Needful Things




Цитата(Хрустальный Феникс @ 19.12.2011, 10:19) *
Ху из текстовое РПГ

Реактивная Противотанковая Граната
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Кукольник
сообщение 13.4.2013, 21:52
Сообщение #170


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4982
Регистрация: 31.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Санкт-Петербург




Роул Плот Гэйм
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лилэнд Гонт
сообщение 14.4.2013, 23:14
Сообщение #171


Ушел в Сценаристы
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3114
Регистрация: 30.8.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Needful Things




Ну, или так, да ))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
narodprotiv
сообщение 5.5.2013, 11:49
Сообщение #172


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 85
Регистрация: 5.5.2013
Вставить ник
Цитата




Про себя могу сказать, что наилучшим мотиватором служит книга С.Кинга "Как писать книги", разумеется, вторая его часть. Одно лишь упражнение, предложенное Стивеном, стоит многого.
Книги иных авторов тоже читал, полезные, конечно.
Могу еще добавить и эссе Р.Бредбери "Радость писать".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lincoln
сообщение 5.5.2013, 18:21
Сообщение #173


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 68
Регистрация: 25.4.2013
Вставить ник
Цитата




Один из моих любимых авторов дал хороший совет - нужно постоянно учиться писательству - чтение, письмо, семинары, книги, статьи - все идет в копилку. Конечно, ворох бумаги перечитав и просмотрев кучу видео, можно извлечь мало полезных зерен, но эти зерна будут вашими. Это здорово помогает. Как золото искать. rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pike
сообщение 5.5.2013, 22:39
Сообщение #174


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 312
Регистрация: 24.2.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Всё-же решительность не мой конёк.
Тихо сижу тут на форуме, не лезу ни в какие рассуждения о высоких материях.
Зато с пользой для себя облазил кучу тем и почерпнул много чего полезного.

Совет насчёт образов персонажей очень понравился и он реально работает.
Благо с фотошопом дружу, создал себе галерею всех главных персонажей и это действительно работает.
Порой огромные портянки текста просто бракуешь и выкидываешь, потому что понимаешь что вот этот герой так сказать не мог, а вот эта героиня не из того теста чтобы выкинуть эдакое коленце.
Всё-же очень полезно иметь некую визуальную шпаргалку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 23.10.2013, 12:56
Сообщение #175


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Очень часто писатели критикуют авторов учебников по написанию романов, мол "у самих-то написано в лучшем случае одна малопопулярная книжка и чему тогда у них научишься?".
После прочтения двух "учебников" о том, как написать роман за авторством Юрия Никитина и Николая Басова, у меня укрепилась мнение, что как раз у успешных писаталей нельзя научиться потому, что они хорошие романисты, но учителя из них никакие.
Басов и Никитин издали каждый по несколько десятков романов, у каждого своя группа фанатов. Особенно много их у Никитина.

Юрий Никитин "Как стать писателем" (издания 1999, 2004, 2007)
Как выяснилось Юрию Никитину уже за 70 лет (родился в 1939 году).
Никогда бы не подумал, что автор "молодежных" романов о Ричарде Длинные Руки уже мог бы спокойно сидеть на пенсии.
Можно только восхититься и позавидовать его энергичности, трезвости мышления.
Скорее всего Никитину повезло с генами, в молодости он занимался спортом и стал мастером сразу в нескольких дисциплинах. Кроме того он закончил с отличием литературные курсы и еще в советское время успел издать несколько романов.

В самом начале книги Юрий Никитин сообщает нам, что написал учебник о том как писать романы, и даже предупреждает читателя, что его отговаривали все коллеги:
Цитата
В этой книге расскажу вещи достаточно очевидные для меня, профессионального писателя, но которые вот уже который год вызывают раздраженный вой у большинства людей, считающих себя литературной элитой. И от всех слышу это озлобленное: сволочь, не выдавай секреты!
И от всех слышу это озлобленное: сволочь, не выдавай секреты! Это же сколько придурков ломанется в писательство! Нас же в такой массе перестанут замечать!!!

а вот в середине
Цитата
Только один из знакомых писателей сказал откровенно: Юра, а на фиг ты выдаешь им наши секреты? Мы горбом их постигали, каждый в одиночку изобретал, сколько шишек набили!.. Сколько ошибок, разочарований, потерь, тупиковых путей! А ты все отдаешь готовенькое… Пусть и они, гады, погорбатятся.

но самом деле в этом эссе о том, кто такой писатель в России, начинающий автор найдет мало чего полезного.
Приведу ниже наиболее яркие цитаты и отмечу, что на самом деле, между строк заметны профессиональное мастерство автора и что у него есть отработанная методика, и работает над романами по определенным планам и схемам.
Цитата
Именно так любой автор работает и с собственным художественным произведением, подтесывая то в середине, то в конце, то просматривая концовки глав, чтобы сделать их поярче, ибо КОНЦОВКИ ГЛАВ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОТБОРНЫМИ. По крайней мере, над ними надо работать более тщательно. Считайте, что это уже начало обучения, так что, пожалуйста, лучше всего выписывайте такие ключевые правила на отдельный листок

это кстати и последнее , что можно записать на листок в плане писательских приемов
о роли писателяи читателях
Цитата
Запомните: вы не официанты! Вы даже не артисты, которые исполняют концерт по заявкам, а на бис выходят, раскланиваются и снова поют то, что больше всего понравилось залу. Вы рождены быть вождями. Ну а кем станете – вопрос другой.
Писатель должен писать без оглядки на тупое стадо, чем на самом деле является большинство читающих, лишь процентов десять от общего числа усваивают ваши мудрые мысли, вообще понимают, остальным же дайте побольше выстрелов, изнасилований, погонь, колдунов, рыцарских турниров, эльфов с остроконечными ушами и «хорошо сбалансированные мечи»…

Цитата
Помню, я застал еще Ивана Поддубного, неоднократного чемпиона мира по классической борьбе.

Цитата
А вот с характерами, образами, сюжетом, композицией и прочими необходимыми атрибутами – намного сложнее, это ближе к вершине пирамиды.

вот о чем нужно было писать, но об этом, как раз - ничего.
некторые работы пришлось издавать за свой счет
Цитата
Когда вышла «Ярость», изданная за свой счет, ибо ни одно издательство не решалось опубликовать, то я был окружен ореолом мученика, а когда я выгуливал собачку, охраняли добровольные отряды на улице и в скверике, ибо угроз расправиться было многовато. Издавать приходилось малым тиражом (5 тыс. экз.), самому возить бумагу, забирать тираж и развозить в магазины. Прибыли не было, все уходило на следующий тираж, на следующий, на следующий… Работал на энтузиазме, это все знали и приветствовали, это уважали, и перед этим снимали шляпы даже ярые противники

Цитата
Добавим в записную книжку или надпись на стену: Женщина – всего лишь функция.

а вот это действительно важно:
Цитата
Самое главное в романе. Мера романа – это… …не виртуозный язык, как вам прожужжали ухи знатоки, а сдвиг характера.

Цитата
и уметь посмотреть на свою рукопись чужими глазами. Буквально!


это важно! и об этом говорят большинство учебников.

Цитата
В баймы я режусь по двенадцать-четырнадцать часов, не отрываясь от монитора. Иногда и ночь захватываю целиком, ничего не случается, а играю со времен диггеров, когда пришествие «Принца», «Golden Axe» и «Crime wave» знаменовало неслыханный скачок в баймостроении.


Баймы это на никитинском языке - компьютерные игры.

вторая половина книги посвящена критике Бунина - "никакой он не великий стилист, я лучше".
Борьба с "гусеницами", деепричастными оборотами, сорняки.

Николай Басов, автор нескольких десятков романов
Написал "Творческое саморазвитие, или Как написать роман" в 1999 году.
Эта работа, хоть и позиционируется как учебник, таковым не является, так как материал совершенно не структурирован, не выделены главное, части не выстроены в иерархическую систему.
Изложение сумбурное и малополезное.

Но по сравнению с появившимся в это же время Никитинским "как стать писателем" является чуть более полезным.
В отличие от Никитина, Басов некоторое время работал переводчиком и поэтому имел доступ к западным учебникам по написанию романов, но при этом он удивительно мало почерпнул.
Басов рассказал о сюжете и даже привел "восмипунктовую дугу" (популярную в Британию сюжетную систему) обозначив ее как "Десять элементов романа", кроме того он также привел систему создания персонажа/характера/героя из 8 частей, почерпнутую от-туда же.
Интересно, что Басов не стал обсуждать популярную тему у литераторов, что главнее сюжет или характер.
Некоторые вещи у Басова, по нынешним временам, звучат просто диковато.
Вот например как он описал, что такое сюжет и фабула
Цитата
"В отличие от сюжета, который в западных учебниках сплошь и рядом идентичен термину intrigue – «интрига», замысел может быть соотнесён с термином plot, что переводится как «фабула». Каждому, кто вдумчиво отнесётся к этой терминологической эквилибристике, которую я и сам не люблю (просто без неё как-то неловко двинуться дальше), станет более-менее понятно, что интрига (сюжет) нечто менее крупное и объёмное, чем фабула (замысел).
Кому-то это может показаться совершенно неправдоподобным, но замысел – это такая штука, которая возникает в сознании очень легко, почти мгновенно, слитно и очень – не побоюсь этого слова – притягательно. В этой особенности – его сила. Этим он отличается от остальных моментов романа, которые возникают у нас в головах, требуя усилий, работы, иногда длительной и напряжённой.
Как правило, замысел даёт представление о многих положениях романа. Прежде всего о том, какой конфликт в нём должен быть рассмотрен. Когда замысел более-менее понятен, всплывает сюжет. Как это происходит, почему фабула непременно тащит за собой такую структуру, этого не понял, кажется, ни один теоретик даже из такой науки, как психология творчества.

Творческий метод Басова:
Цитата
В этой главе мы вообще подошли к проблеме, ради которой написана эта книжица, очень близко. Герой и автор, и так-то не очень далёкие величины, в иных случаях вовсе сливаются.

Некоторые забавные вещи, по нынешним временам:)
Цитата
"Обычно за тираж до 50000 экземпляров я прошу восемь процентов, до 100 000 девять процентов и свыше – десять. Просить больше десяти для русского автора пока неприлично, так даже очень великие не поступают".

Почему книжка получилась именное такой, дает ответ сам Басов:
Цитата
"Должен признаться, что каждый свой роман я начинаю совсем не так, как советую тебе. Иногда у меня даже нет замысла, вернее, у меня нет замысла того романа, на который я заключил контракт, за который сплошь и рядом уже получил аванс".

Сам автор рассказывая о типах романов, реокомендовал категорически не писать роман-эссе, но именно к такой форме и относится его работа.

Как итог,
в 1999 году когда появились книги Басова и Никитина, в продаже не было ничего похоже на учебник для начинающих романистов и поэтому они были полезны. Но сейчас эти работы представляют не более чем биографический интерес по авторам.

Книги Джеймса Фрая, которые по объемы примерно в три раза меньше чем одна книжка Никитина в содержать в себе десятки раз больше полезного для писателя интструментов и идей.
Кроме того в 1993 году советский сценарист Александр Червинский (более 20 фильмов, в т.ч. Корона Российской империи, Блондинка за углом, Афганский излом)написал книжку "Как хорошо продать хороший сценарий", в которой в крактой форме пересказал то, что прочитал в американских учебниках.
И работа Червинского также на порядок полезнее Басова и Никитина.

Кроме того существует учебник Лайоша Эгри "Искуство драматургии". Не знаю когда он был переведен на русский, но написан в 1942 году.
Эгри является классической работой, о которой упоминают все учебники по писательскому мастерству.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 23.10.2013, 13:08
Сообщение #176


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13585
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Сампо @ 23.10.2013, 14:00) *
Писатель должен писать без оглядки на тупое стадо, чем на самом деле является большинство читающих, лишь процентов десять от общего числа усваивают ваши мудрые мысли, вообще понимают, остальным же дайте побольше выстрелов, изнасилований, погонь, колдунов, рыцарских турниров, эльфов с остроконечными ушами и «хорошо сбалансированные мечи»…

Это сказал человек, написавший тонны чтива... Именно чтива.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Monk_*
сообщение 23.10.2013, 14:02
Сообщение #177





Гости



Цитата




Цитата(Сампо @ 23.10.2013, 14:00) *
Никогда бы не подумал, что автор "молодежных" романов о Ричарде Длинные Руки уже мог бы спокойно сидеть на пенсии.

Никогда не думал, что "Ричарда" написал Никитин. Всегда думал, что это Орловский. Я не прав? wacko.gif
Цитата(Сампо @ 23.10.2013, 14:00) *
Вы даже не артисты, которые исполняют концерт по заявкам, а на бис выходят, раскланиваются и снова поют то, что больше всего понравилось залу. Вы рождены быть вождями.

Мне нравится этот подход. smile.gif
Цитата(Сампо @ 23.10.2013, 14:00) *
Когда вышла «Ярость»

Кстати, офигенный роман. Нынешняя альтернативка и в подметки не годится. Всем рекомендую.
Цитата(Граф @ 23.10.2013, 14:12) *
Это сказал человек, написавший тонны чтива...

Ну, не все так плохо у него. Есть и хорошие книги. А учебник я этот читал. Что-то почерпнул для себя, что-то отверг. Нормально. smile.gif
Вообще, Никитин заслуживает уважения хотя бы за то, что является живым примером того, как писатель верит в себя и свой труд, что вкладывается в него, издает за свой счет - и выигрывает! И уже не он отирает пороги издательств, а издательства идут к нему.
Респект тебе, Никитин, и уважуха. Хоть воды у тебя в книгах бывает предостаточно. Ну... у Кинга тоже.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 23.10.2013, 16:57
Сообщение #178


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Monk @ 23.10.2013, 15:06) *
Никогда не думал, что "Ричарда" написал Никитин. Всегда думал, что это Орловский. Я не прав? wacko.gif


Цитата
Есть версия, что на самом деле Орловский не кто иной, как Юрий Никитин. Лингвистический анализ, проведённый в Лаборатории Фантастики, однозначно показывает, что это Никитин. Но автор ни разу нигде в этом не признавался.

источник

Monk, читали Джеймса Фрая? Вот это качественный учебник
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
сивер
сообщение 23.10.2013, 19:31
Сообщение #179


параллельное чудо
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3299
Регистрация: 24.10.2011
Вставить ник
Цитата




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 27.10.2013, 12:24
Сообщение #180


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Рецензия на книгу Александра Митты "Кино между адом и раем"
Александр Митта родился в 1933 году (ему сейчас 80 лет).
Режиссер и сценарист, снял 17 фильмов ("Экипаж", "Сказка странствий", сериал "Граница. Таежный роман").
За фильм "Затерянный в Сибири", англо-советского производства, номинировался на американский "Золотой глобус" и "Оскар" от Великобритании

На его преподавательские взгляды оказали влияние пребывание в США в начале 1990-х, где он ознакомился с американскими системой кинопроизводства и теорией сценарий.
Затем с 1993 года Митта преподает курс режиссеров в немецкой киношколе в Гамбурге

Как итог размышлений о профессии написал книгу "Кино между адом и раем" в 1999 году.
В работе он объединил американскую и советскую систему. В частности присутствуют термины и принципы американской сценарной теории, так и советской.
Например, американцы говорят структура/элементы сценария или сюжет, а Митта использует советский термин "конструкция сюжета".
Американцы просто говорят о необходимости вызывать эмоции у зрителя и читателя, а Митта использует советский термин - катарсис.

В целом книга Митты прекрасный учебник, многократно превосходит по полезности книги Никитина и Басова.
Автор подробно рассматривает структуру сюжета: трехактную систему, характеры, эмоциональный характер интереса зрителя/читателя, саспенс, перепитии.
В отличии от других авторов много внимания уделено "альтернативному фактору" (у американцев такого термина нет).
Цитата
"В каждой драматической ситуации должен присутствовать альтернативный фактор. Он угрожает герою. Он задает вопрос: «Что ты делаешь в ответ на мою угрозу?» Пока вы не обнаружите и не заставите работать альтернативный фактор, драматическая ситуация лишена движения."



несколько цитат:
Цитата
Говоря терминами драмы, зрители должны испытать катарсис – очищение путем сострадания чужому горю.

Аттитюд - это философия действия характера в конфликте. Интеллектуальная и психологическая реакции на мир объединяются.

Характер – это этический выбор под давлением драматических событий. Что проявит характер: трусость или смелость, эгоизм или сострадание?

В самых классных кульминациях и концовках одновременно могут быть развязаны 5-6 боковых сюжетов.

Существенный вопрос, который вы всегда хотите решить: когда характер должен начать действовать? Ответ; сразу. Как только началась история, 2-3 минуты на обрисовку атмосферы – и погружайте персонаж в конфликт, опрокидывайте в безвыходную драматическую ситуацию. Пусть покажет себя в деле.

Главный и единственный недостаток книги - ее многословие, там где хороший учебник обойдется одной страницей, Митта напишет пять.

В итоге, одна из самых полезных книг русских авторов для писателей (наряду с книгой Червинского) - прекрасно дает понимание, как строить сюжет, важность характеров.
Некоторые читатели говорят, что после Митты не нужно читать американские учебники, но это ошибка. Во-первых, книга издана в конце 1990- на основе американских работ еще более раннего периода. А с тех пор у американцев появилось множество новых авторов-преподавателей - Блейк, Фрей, Трубби, со своими системами построение сюжетов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

26 страниц V  « < 7 8 9 10 11 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 9.7.2025, 0:51


Рейтинг@Mail.ru