Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

11 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
BurnedHeart
сообщение 13.11.2013, 17:04
Сообщение #41


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2853
Регистрация: 2.10.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(silverrat @ 13.11.2013, 11:51) *
Вы вообще не боитесь такие вещи писать? blink.gif Рыжая - это суперпопулярный писатель с шестизначными гонорарами. Издавший по-моему 15 книг.
Щас от вас только мокрое место останется.

Извините, Сильвер, но она еще пятьдесят книг может издать, но умения писать это ей не добавит. Вы гораздо более качественные тексты - ГОРАЗДО БОЛЕЕ КАЧЕСТВЕННЫЕ - тут критиковали в пух и прах, но не видете в упор голого короля! Самовнушение? Ужасный текст, словно составленный учеником восьмого класса - троешником. "Бормотнула девчушка.., сморгнула с ресниц слезу..," Я представляю что вы с мною сделали бы, если бы я такое написал бы! Ну ладно, хотя бы одна глупость на одной странице. Но тут чуть ли не каждое второе предложение!
Это я говорю как читатель, который попытался это прочесть. Причем дело не во вкусе. Понятное дело, что женское фэнтези мне не понравится. Я говорю об изложении.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рыжая
сообщение 13.11.2013, 17:12
Сообщение #42


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2470
Регистрация: 17.3.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(BurnedHeart @ 13.11.2013, 17:08) *
"Бормотнула девчушка.., сморгнула с ресниц слезу..,"


*** Нет, Вы уж давайте конкретно критикуйте, чего не так в этих фразах)

А на счет эмоциональности, наоборот - ругают, дескать у меня ее в избытке.

Касательно книг: да, у меня 16 изданных книг) Как бы Вы к этому не относились tongue.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BurnedHeart
сообщение 13.11.2013, 17:13
Сообщение #43


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2853
Регистрация: 2.10.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(hotey @ 13.11.2013, 12:42) *
Чего уж там ужасного:)? Вы наверное женского фэнтези никогда не читали раньше:)

Каюсь. Не читал.
Но на форуме Дина выкладывала свое фэнтези, там нет этого хаоса. Может мне не нравится сюжет, но связно и четко изложено. Никто не кивает головой повернувшемуся и занятому камином человеку, который вашего кивка все равно не увидит.
Да и роман Сильверрат, хорошо и четко "плывет по волнам" и не превращается в бесконечный диалог совсем невпопад и совершенно глупый. И я не про вкус. Повторяю! А про элементарное умение рассказчика подать историю.
Гляну другие, может это действительно исключение и другие хороши. Посмотрим.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BurnedHeart
сообщение 13.11.2013, 17:15
Сообщение #44


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2853
Регистрация: 2.10.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Рыжая @ 13.11.2013, 18:16) *
*** Нет, Вы уж давайте конкретно критикуйте, чего не так в этих фразах)

А на счет эмоциональности, наоборот - ругают, дескать у меня ее в избытке.

Касательно книг: да, у меня 16 изданных книг) Как бы Вы к этому не относились tongue.gif

Да ради бога! Если вам нужен разбор полетов. Попробую объяснить на пальцах.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рыжая
сообщение 13.11.2013, 17:27
Сообщение #45


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2470
Регистрация: 17.3.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(BurnedHeart @ 13.11.2013, 18:19) *
Да ради бога! Если вам нужен разбор полетов. Попробую объяснить на пальцах.


*** На уровне субъективного кто к кому и когда должен оборачиваться? Ну-ну)
Кста, в журнале МФ есть рецензии на мои книги от ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО лит критика) Считаете тебя умнее Игоря Черного и наших редакторов?

Знаете, чем мне нравится это форум? Тут в каждой теме неиздающиеся авторы доказывают издающимся, что пишут лучше и интереснее)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Саша Тэмлейн
сообщение 13.11.2013, 18:00
Сообщение #46


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2020
Регистрация: 1.6.2011
Вставить ник
Цитата




Рыжая, не обижайтесь, но слог у вас и впрямь не ахти))))
Не то чтобы смертельно плохой, но ряд... эээ... минусов есть.
Могу указать, но если надо - а то иначе - смысл стараться?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BurnedHeart
сообщение 13.11.2013, 18:07
Сообщение #47


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2853
Регистрация: 2.10.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Рыжая @ 13.11.2013, 18:16) *
*** Нет, Вы уж давайте конкретно критикуйте, чего не так в этих фразах)

Цитата
1. смаковала все издаваемые ее горлом звуки

Нельзя смаковать издаваемые горлом звуки. Вы пытались составить оригинальную никогда никем неписанную фразу. Но неудачно. Не сочетается. Смакуют совсем другие вещи. И в переносном, и в буквальном смысле. Можно смаковать вино. Можно смаковать удовольствие от чего-то. Но никак. Никак - хохот! Это состояние не смакуется.
Согласны?
Цитата
2. сморгнула повисшую на ресницах слезинку

Слезы не виснут на ресницах. Они текут из уголков глаз. Поплачте в зеркало. И гравитация нашей Планеты не даст им упасть вверх, чтобы висеть на ресницах. Но даже без этого. Это как-то неправильно звучит. Плачущий от хохота человек вытирает лицо и глаз тыльной стороной ладони. Люди не хамелионы, чтобы ловко "смаргивать" слезы. Это нереально.

Цитата
3. виновато бормотнула девчушка

Здесь просто странность в уменьшительно-ласкательном девчушка и в сленговом нелитературном - "бормотнула". Рассказ от автора, третьего лица, он никак не может постоянно уменьшительно-ласкательно называть персонажей и использовать такие словечки. Сравните: виновато "прочапала" девчушка! И это говорит литератор - невидимое третье лицо за кадром?

Цитата
4. роняя на колени свои только что угрожающе скрюченные пальцы

blink.gif Если вы не видите что здесь не так - это совсем плохо. Как вы себе это представляете: ронять на колени угрожающе - ТОЛЬКО ЧТО - скрюченные пальцы?
Это все попытки избежать шаблонов и придумать новые выражения. Но каждый раз, как по заказу, получается глупость. Уж извините.

Цитата
5. бездеятельно лежащего на полу белого пса

Если пес лежит - то понятное дело, что он ничего не делает. К чему "шить" ему бездеятельность? В чем бедняга провинился?

Цитата
6. малышка недоуменно вздернула бровки

Опять уменьшительно-ласкательное от третьего лица! Два раза в одном предложении! Это автор - невидимое третье лицо. Оно не может испытывать нежные чувства к мылышке и ее бровям по ходу рассказа.

Цитата
7. отворачиваясь и делая вид, будто усиленно занята дровами и камином, а на самом деле - скрывая смешанное с радостью облегчение.
Девочка безмолвно кивнула.

У дамы возле дров и камина: либо есть зеркало заднего вида, либо камера на спине с вай-фаем. Она никак не может увидеть жеста - кивка - девушки. Ну ладно, одна из них дура. Но не обе же!

Цитата
8. Во-вторых: я не магов.

Здесь пропущено - ем. Это ошибку можно простить. Всего лишь пропуск. Причем по смыслу понятно, что там должно было быть и читатель легко догадается. Конечно не эти дамочки выше. Эти не догадаются ни о чем. ))

Цитата
9. Ни-ни, - Ребекка сердито погрозила пальцем, но ее зеленые глаза продолжали смеяться,

Во-первых, ни-ни - не к месту. Невпопад. Второе, невозможно со смеющимися глазами сердито грозить пальцем. Именно наши глаза показывают нашу сердитость. Только они. И если они смеются - вы можете грозить пальцем. Шутливо погрозить пальцем. И так делают. Но никак не удасться сердито грозить. Смеющиеся глаза не дадут.

Уфф! Устал. Вас спасает только то, что большинство по диагонали пробегает это все до первой драки или поцелуя - не знаю что у вас там в женском фэнтези считается экшеном - но редакторы должны были это все видеть. Ведь это там на каждом шагу. На каждом!
Видать рулит СИ раскрутка. Большое количество посещений достаточно, чтобы издаться. Неважно что ты там накатал. Красивая обложка аля-БорисВаледжо и любая графомания может быть подана к столу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BurnedHeart
сообщение 13.11.2013, 18:23
Сообщение #48


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2853
Регистрация: 2.10.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Рыжая @ 13.11.2013, 18:31) *
*** На уровне субъективного кто к кому и когда должен оборачиваться? Ну-ну)
Кста, в журнале МФ есть рецензии на мои книги от ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО лит критика) Считаете тебя умнее Игоря Черного и наших редакторов?

Знаете, чем мне нравится это форум? Тут в каждой теме неиздающиеся авторы доказывают издающимся, что пишут лучше и интереснее)

Да. Да! Считаю Игоря Черного и ваших редакторов менее умными. Как вы догадались? Да простят они меня. Они далеко за флагом. Не в смысле литературной грамотности. Там я не профи. А вообще, в знаниях и критическом анализе. Здесь я уделаю весь издательский дом. Походя.
И я не говорил что пишу лучше. Просто писать хуже чем вы - это нужно постараться. Я так не смогу! Честно! Не обижайтесь только. Не люблю людей обижать. Я бы понял, если замечание Волкову сделал Монк, Граф, Мясников, Димсон, Светлана или еще из местных кто. У них есть годами выработанный стиль и умение рассказывать, придраться можно - но чертовски трудно, но вы? Расскажите как вам удалось попасть на Олимп.
Мне это жутко любопытно! Честно! Ваш успех можно сравнить только с успехом АлексЧЖ, прошу его простить за это сравнение. Но вы его уделали. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BurnedHeart
сообщение 13.11.2013, 18:27
Сообщение #49


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2853
Регистрация: 2.10.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Саша Тэмлейн @ 13.11.2013, 19:04) *
Рыжая, не обижайтесь, но слог у вас и впрямь не ахти))))
Не то чтобы смертельно плохой, но ряд... эээ... минусов есть.
Могу указать, но если надо - а то иначе - смысл стараться?

Смертельная вежливость. )))) Не стесняйтесь, Саша. Она на "Олимпе" и на нас - на простых смертных - не обидится.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Саша Тэмлейн
сообщение 13.11.2013, 18:30
Сообщение #50


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2020
Регистрация: 1.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата
Слезы не виснут на ресницах.

Виснут, вроде бы.

Цитата
Если пес лежит - то понятное дело, что он ничего не делает. К чему "шить" ему бездеятельность? В чем бедняга провинился?

Это шутка юмора. Такие фразы у Асприна и Белянина через одну)

Цитата
Это автор - невидимое третье лицо.

Смотря в каком произведении. У Дюма, например, в ряде произведений Нила Геймана и др. - автор лицо вполне деятельное.
Кстати, Джеймс Фрей об этом подробно пишет.

ПС: поэтому и "бормотнула" вполне можно сказать)
Некоторые самоучители даже настаивают на употреблении таких слов. Ярких, выразительных.

А в остальном все замечания дельные.
Но это только вершина айсберга, так сказать))))
Вы копнули по примерам отдельным, но тут есть "системные ошибки", если так можно сказать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BurnedHeart
сообщение 13.11.2013, 18:38
Сообщение #51


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2853
Регистрация: 2.10.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата
quote name='Саша Тэмлейн' date='13.11.2013, 19:34' post='178566'
Виснут, вроде бы.

Никогда не видел. Но если вам довелось видеть. То этот пункт снимается. smile.gif

Цитата
Это шутка юмора. Такие фразы у Асприна и Белянина через одну)

Белянина не знаю. Я читал Асприна на английском. Он очень удачно переведен. Полностью с сохранением духа первоисточника. ПРОБЛЕМА В ТОМ, ЧТО ЭТО ШУТЛИВОЕ ФЭНТЕЗИ. А тут, леди - не шутит!
Цитата
Смотря в каком произведении. У Дюма, например, в ряде произведений Нила Геймана и др. - автор лицо вполне деятельное.
Кстати, Джеймс Фрей об этом подробно пишет.

окей.
Цитата
А в остальном все замечания дельные.
Но это только вершина айсберга, так сказать))))
Вы копнули по примерам отдельным, но тут есть "системные ошибки", если так можно сказать.


Так я только этот абзац и прочитал! В этом-то и фантастика! (прошу пардону за каламбур) Что будет если идти дальше по тексту?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Саша Тэмлейн
сообщение 13.11.2013, 18:43
Сообщение #52


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2020
Регистрация: 1.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата
Я читал Асприна на английском. Он очень удачно переведен. П

Согласен, Роберту повезло))))


Цитата
Ребекка смеялась так долго и звонко, будто специально смаковала все издаваемые ее горлом звуки и получала от них истинное наслаждение. Наконец она замолчала, сморгнула повисшую на ресницах слезинку и примирительно улыбнулась:
- Не ожидала от тебя подобной экспрессии! Вроде бы еще совсем недавно ты почти умирала, а сейчас, глянь-ка - сыплешь беспочвенными обвинениями и похоже, сама готова растерзать ту, которая спасла тебе жизнь...
- Извини! - виновато бормотнула девчушка, расслабленно роняя на колени свои только что угрожающе скрюченные пальцы . - Я понимаю, если бы не ты - то мы оба, - она красноречиво покосилась в сторону бездеятельно лежащего на полу белого пса , - замерзли бы до смерти. И кстати, если бы ты хотела меня сожрать, то сделала бы это на улице, а не тащила к себе в дом. Ведь мертвое тело - это улика. Так почему же..., - малышка недоуменно вздернула бровки и растерянно замолчала.
- Ты имеешь в виду: почему я тебя не убила? - закончила за нее лайил, отворачиваясь и делая вид, будто усиленно занята дровами и камином, а на самом деле - скрывая смешанное с радостью облегчение.
Девочка безмолвно кивнула.
- Все очень просто, - улыбнулась Ребекка, снова склоняясь над кроватью и пристально глядя в вопрошающе расширенные сиреневые глаза, - во-первых: я не ем детей, тем более - девочек. Во-вторых: я не магов. Ну и в-третьих: я не ем крылатых эльфов!
- Ах, - обреченно вскрикнула малышка, съеживаясь под одеялом, - ты видела мои крылья!? Ну тогда я точно пропала!..
- Ни-ни, - Ребекка сердито погрозила пальцем, но ее зеленые глаза продолжали смеяться, - ничего подобного. Наоборот, отныне я собираюсь помогать тебе во всем и защищать от любого врага.
- Что? - эльфийка изумленно приоткрыла рот. - Это шутка такая, да-а-а?

ну ладно... попробуем, кратенько.

Проблема 1.
Переизбыток длинных фраз - "длиннот".
Это вообще признак женской прозы, но тем не менее, они не делают текст краше (особенно если их много). На это часто отвечают, что, дескать, в классике все фразы длинные. Да, но в классике они умело разбиты тире, двоеточиями, точками с запятой, что как бы "скрашивает" их длину и повышает читабельность. Плюс не сравнивайте всё же читателя века 18-19-го и нынешнего читателя. Изменился менталилет, изменились читательские запросы. Раньше можно было начать двухстраничным описанием природы. Теперь - читатель этого не простит. Фразы должны быть чёткими, объёмными, яркими, лаконичными. Если, конечно, это не стилизация под старинную грамоту или летопись.

Проблема 2.
Переизбыток аттрибуции.

Зачем, ну зачем - КАЖДУЮ прямую речь сопровождать атрибуцией?! Это чаще всего выдаёт неопытность автора (опытный автор и без атрибуции или с минимальной атрибуцией вполне передаст эмоции персонажей). Но дело даже не в этом, а в том что она сильно загромождает текст! Плюс чаще всего она как-то не особенно удачна.

Проблема 3.
Автор слишком всё разжёвывает.


Читатель не дурак. Зачем писать самоочевидное?
Цитата
недоуменно вздернула бровки и растерянно замолчала.

ЛИБО растерянно ЛИБО недоуменно здесь легко можно удалить и смысл фразы СОХРАНИТЬСЯ на 100%.
Если автор к каждому существительному пишет по непременному прилагательному, а к каждому глаголу - по наречию, это признак неопытности.
Автор должен уметь обходиться минимумом слов для выражения максимума смысла.
В данном же случае мы видим "воду", которая разрыхляет текст и неоправданно делает его вязким.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Саша Тэмлейн
сообщение 13.11.2013, 18:55
Сообщение #53


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2020
Регистрация: 1.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата
Она на "Олимпе" и на нас - на простых смертных - не обидится.

Я не ругаю людей, только тексты))))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
hotey
сообщение 13.11.2013, 20:55
Сообщение #54


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 442
Регистрация: 10.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Новосибирск




Круто наехали:) Надеюсь, ответ заранее известен:)?
От себя скажу - может, кусок неудачный, а может за этими "сморгнула" и "смаковала" скрывается завлекательная история, кто ведает?smile.gif Одно знаю - выхватить фрагмент и жестко раскритиковать можно кого угодно. Хотя бы и вас.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Саша Тэмлейн
сообщение 13.11.2013, 20:58
Сообщение #55


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2020
Регистрация: 1.6.2011
Вставить ник
Цитата




Меня?)))) Запросто))))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BurnedHeart
сообщение 13.11.2013, 22:34
Сообщение #56


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2853
Регистрация: 2.10.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(hotey @ 13.11.2013, 20:59) *
Круто наехали:) Надеюсь, ответ заранее известен:)?
От себя скажу - может, кусок неудачный, а может за этими "сморгнула" и "смаковала" скрывается завлекательная история, кто ведает?smile.gif Одно знаю - выхватить фрагмент и жестко раскритиковать можно кого угодно. Хотя бы и вас.

Мы не наезъжали. Это она на Волкова наехала.
Оказалось зря.
Какова статистическая вероятность, что из тысяч и тысяч страниц я сразу нарвусь на это? Между прочим пробегал текст дальше. Там еще хуже можно найти. И ее слова про - я могу писать везде - это подтверждают только. Леди не концентрируется при записи текста. Просто порхает, записывая то, что наобум приходит в голову. Но для такого - нужна очень и очень хорошая интуиция и годы, если не десятилетия тренеровок, пока ваше шизофреническое второе я, не будет интуитивно следить за связностью. У нее этого нет. Абсолютно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BurnedHeart
сообщение 13.11.2013, 22:38
Сообщение #57


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2853
Регистрация: 2.10.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Саша Тэмлейн @ 13.11.2013, 21:02) *
Меня?)))) Запросто))))

Только попросите его сделать это, когда у вас будет 16 изданных книг.)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 13.11.2013, 22:40
Сообщение #58


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(BurnedHeart @ 13.11.2013, 18:08) *
Извините, Сильвер, но она еще пятьдесят книг может издать, но умения писать это ей не добавит.

Вы не поняли, это была шутка юмора. rolleyes.gif На самом деле, с творчеством г-жи Устименко я познакомилась раньше и не по этому куску, а по ее изданным книгам. Я не обладаю таким критическим мышлением, как вы. Но я сразу увидела в ее романах огромное количество штампов. Продраться до живого языка было невозможно. Все эти каштановые кудри, пронзительные черные глаза. Герои - страшные снаружи и красивые внутри. И девочка-подросток, которая быстро научилась махать мечом так умело, что побеждает влегкую опытных мечников. Но автор считает все критические замечания в ее адрес лишь завистью к успешному популярному автору. Мол спервадобейся. laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 13.11.2013, 22:43
Сообщение #59


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Саша Тэмлейн @ 13.11.2013, 19:47) *
Проблема 1.
Переизбыток длинных фраз - "длиннот".
Это вообще признак женской прозы, но тем не менее, они не делают текст краше (особенно если их много). На это часто отвечают, что, дескать, в классике все фразы длинные. Да, но в классике они умело разбиты тире, двоеточиями, точками с запятой, что как бы "скрашивает" их длину и повышает читабельность. Плюс не сравнивайте всё же читателя века 18-19-го и нынешнего читателя. Изменился менталилет, изменились читательские запросы. Раньше можно было начать двухстраничным описанием природы. Теперь - читатель этого не простит. Фразы должны быть чёткими, объёмными, яркими, лаконичными. Если, конечно, это не стилизация под старинную грамоту или летопись.

Но автор пишет ЖЮФ, для женщин, которые обожают длиннные-предлинные предложения с невероятно длинным количеством описаний. Если не верите, зайдите на сегодняшний конкурс и почитайте рассказ, который идет вне конкурса "Промысел божий". И комментарии к нему.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BurnedHeart
сообщение 13.11.2013, 22:57
Сообщение #60


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2853
Регистрация: 2.10.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(silverrat @ 13.11.2013, 22:44) *
Вы не поняли, это была шутка юмора. rolleyes.gif На самом деле, с творчеством г-жи Устименко я познакомилась раньше и не по этому куску, а по ее изданным книгам. Я не обладаю таким критическим мышлением, как вы. Но я сразу увидела в ее романах огромное количество штампов. Продраться до живого языка было невозможно. Все эти каштановые кудри, пронзительные черные глаза. Герои - страшные снаружи и красивые внутри. И девочка-подросток, которая быстро научилась махать мечом так умело, что побеждает влегкую опытных мечников. Но автор считает все критические замечания в ее адрес лишь завистью к успешному популярному автору. Мол спервадобейся. laugh.gif

Блин, я мог бы пару страниц текста напечатать вместо этого спора. Не буду я больше никого критиковать. Не продуктивно и глупая трата сил на неизвестно что. angry.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

11 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 9.7.2025, 3:19


Рейтинг@Mail.ru