Как в НФ решаются проблемы языка?, Живым существам вселенной надо как-то понимать друг друга... |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
Как в НФ решаются проблемы языка?, Живым существам вселенной надо как-то понимать друг друга... |
![]()
Сообщение
#21
|
|
Играющий словами ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 205 Регистрация: 28.5.2013 Вставить ник Цитата Из: Москва ![]() |
На самом деле советовать что-либо не зная об чем собственно будет идти речь в произведении непродуктивно. Да и проблема какая-то надуманная. Наделите, в конце концов, ГГ талантом полиглота. В реальной жизни есть такие индивидуумы,которые практически сразу схватывают строение и языковой ритм любого человеческого языка.
|
|
|
![]()
Сообщение
#22
|
|
Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9298 Регистрация: 8.1.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
Элементарно, Ватсон. Посмотрите фильм "Отроки во Вселенной", как там происходила встреча двух цивилизаций.
|
|
|
![]()
Сообщение
#23
|
|
![]() Злостный рецедивист-невосхищенец ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4608 Регистрация: 10.11.2012 Вставить ник Цитата Из: Мать городов русских ![]() |
в каких произведениях и каким способоам решается вопрос общения живых существ с разных планет. Как правило Существа дошедшие до уровня контактов имеют отработанную процедуру установления взаимопонимания, оно пожалуй важнее простого общения - общаться можно и с попугаем ![]() А вот понять, что перед тобой разумное существо - еще та задачка. Сам решал задачу взаимопонимания по разному - от обучения до... вот скажем у вас кошка была? Ведь по русски она не говорит и старательно делает вид что и не понимает, но тем не менее - вполне умеет добиться чтобы вы делали то что ЕЙ нужно. ![]() ![]() Так что у меня герои и учили язык и зная язык - прикидывались что его не понимают. Был и вариант когда не имея ПРИНЦИПИАЛНОЙ возможности разговаривать (имеющие вполне акустический язык гуманоиды с общающимися с помощью эдектростатического поля и феромонов инсектов) прекрасно находили возможность понимать друг-друга. Главный момент тут не техника - а сам процесс познания и ошибки которые на нем неизбежны. Например, героиня использовала продвинутую технологию - с помощью нанороботов на внутренней стороне век формируется экран и когда рецепент спит ему показываются картинки на скорости превышающей порог восприятия и с речевых центров мозга (или просто с мышц гортани) снимается "акустическая реакция" - начиная с простейших предметов и заканчивая сложными понятиями. Параллельно в бодрствующем состоянии считывается акустический поток и проверяется правильность дешифровки. Такой способ показался более скорым чем просто спрашивать названия и пытатся выучить отделные слова (т.е. интерактивно) В итоге вышел полный провал еще на стадии начального накопления первичного "словаря". Компьютр не смог получить однозначности в обозначении простейших предметов. Позже оказалось, что тот кто ее учил был полиглотом, владея одновременно шестью языками и получив в свое распоряжения свободные уши - непрерывно вспоминал их все по очереди. И героиня разом выучила шесть языков хотя хотела всего один ![]() А уж люди... С людьми и проще и одновременно сложнее. Словарный набор среднего англичанина - триста слов. Такой "бэйсик" можно не слишком напрягаясь выучить за день (при обучении спец методикам) лмл за недели две - месяц. Есть языки и посложнее в изучении (русский к слову - один из сложнейших для обучения) но если не стоит задача чтобы тебя не отличали от местных... все решаемо и довольно в короткие сроки. Даже метод на эту тему есть - погружение в языковую среду, называется ![]() Так что все зависит от того кто и как у вас собирается контектировать. ИМХО - гораздо опаснее в части понимание не незнание языка, а при как раз знании и владении - незнание обычаев из тех что для всех очевидны но про которые не говорят. Вот тут можно потерять многое, включая и голову. |
|
|
![]()
Сообщение
#24
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14497 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь ![]() |
Например, героиня использовала продвинутую технологию - с помощью нанороботов на внутренней стороне век формируется экран и когда рецепент спит ему показываются картинки на скорости превышающей порог восприятия и с речевых центров мозга (или просто с мышц гортани) снимается "акустическая реакция" - начиная с простейших предметов и заканчивая сложными понятиями. С такими ночными сеансами она через неделю на ходу спать начала бы. ![]() ![]() |
|
|
Гость_Monk_* |
![]()
Сообщение
#25
|
Гости Цитата ![]() |
Не знаю, что посоветовать автору топика, вопрос непростой. Одно могу сказать: если автор задумался над этим, значит, легких путей не ищет, за что ему заранее глубокий респект.
![]() ![]() Я, например, в своем первом фэнтезийном романе с самого начала описываю встречу двух героев. Они выросли в разных культурах и не знают языка друг друга и понемногу учатся на жестах, мимике, на ситуациях. Это было непросто писать, зато интересно и нестандартно. Обычно авторы фэнтези таким не заморачиваются. Обычно придумывают некий "общий" язык, который якобы и эльфы и гномы понимают - и никаких проблем в общении. ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#26
|
|
![]() Неизвестный пришелец ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 Регистрация: 2.12.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
Огромное всем спасибо за подсказки!
Как я и предполагал, при критическом подходе мало какой способ общения различных цивилизаций способен выстоять. Ибо в противном случае вариантов было бы на порядок больше. Книг-то море! Видимо, в фантастике кое-где читатель должен иметь явное снисхождение к автору. В противном случае, если чётко сфокусироваться на языковой проблеме взаимоотношений – то это должно или сходу укладываться в логику, или налаживание отношений должно составлять немалую часть замысла, которую автор желает донести до читателя. Так пожалуй, и должно быть. Ведь если подходить с чересчур научной точки зрения, то научно-образовательной литературы по каждому языку, истории, семантике и пр. – тонны. Грамотный читатель в случае «недоразумения», а тем паче, если оно хорошо замаскировано, относится к этому как к объективной условности и целиком отдаёт себя развитию истории. Задачу я себе определил, как выясняется непростую, поскольку объяснение языка у меня должно быть логичным и проходным, а вот следствие безпрепятственного общения жёстко встроено в сюжет. Можно сказать, формирует его. Я уже писал две строчки о замысле – Главному герою не бросаются в глаза явные отличия. Он видит обстановку вокруг себя – вроде бы то и вроде бы не то. У меня в романе больше психология, социальный уклон планируется. В качестве промежуточного резюме пока вырисовывается следующее: вопрос языка можно в крайнем случае проигнорировать, замаскировать. Хотя думаю, можно будет приподнести какой-нибудь схожий диалект – расхождения как таковые в языке есть и понимание есть. |
|
|
![]()
Сообщение
#27
|
|
![]() Злостный рецедивист-невосхищенец ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4608 Регистрация: 10.11.2012 Вставить ник Цитата Из: Мать городов русских ![]() |
С такими ночными сеансами она через неделю на ходу спать начала бы. О, у них там скорее проблема была - куда свободное время девать. Монах-отшельник и пришелица со звезд на краю аравийской пустыни... А так хоть поговорить стало с кем ![]() Хотя думаю, можно будет приподнести какой-нибудь схожий диалект – расхождения как таковые в языке есть и понимание есть. Еть риск подорвать доверие к достоверности произведения, особенно если там ве на "психологической достоверности" построено. Понимаете, очень сложно чтото советовать, не зная особенностей мира, сюжета и героев. По логике должно проходить или "взаимное" обучение или общение на том языке который в равной степени понятен обоим субъектам контакта. Таким языком в НФ обычно выступает математика ![]() ![]() Есть и другой путь - обучение специальному, предназначенному именно для общения различных рас синтетическому языку. В истории человечепства таких было два: Эсперанто и Бэйсик (ага, ![]() И есть так сказать проверенный вариант - Латынь. Были к слову еще языки жестов - язык американских индейцев (как раз тот самый "общий", индейцы имели массу диалектов но язык жестов позволял общатся даже тем племенам которые и рядом то не жили), и язык глухонемых (в основе - французский, но легко адаптируется практически к любому языку) Наше время добавила сюда "скоростные" методы изучения языков - гипноз, 25-й кадр. Так что вариантов много, про ограниченность словарного запаса - уже говрил. Так что изучайте и выбирайте ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#28
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14497 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь ![]() |
О, у них там скорее проблема была - куда свободное время девать. Монах-отшельник и пришелица со звезд на краю аравийской пустыни... А так хоть поговорить стало с кем Дело не в этом, а в физиологии мозга. Сон - вовсе не "потеря времени", а крайне важный физиологический механизм, принципиально необходимый для проверки состояния организма и для усвоения полученной за день информации. Если человека лишать сна на трое-четверо суток (существуют такие пытки), то он перестает адекватно воспринимать реальность и усваивать новые сведения (любого плана, все зависимости от сложности), сознание становится в лучшем случае спутанным, в худшем - случается что-то вроде делирия. Какое уж там усвоение языков. ![]() В вашем случае будет постоянное нарушение сна. Первые несколько суток организм это более-менее перенесет (адаптационные механизмы помогают), но далее начнется функционирование в "полусонном" режиме с постоянными попытками погрузиться в нормальный сон. Уж не говоря о том, что эффективность "обучения во сне" в принципе не доказана. гипноз, 25-й кадр И то, и другие мозгом для изучения языка либо плохо воспринимается и почти не помогает, либо не дает никакого эффекта вообще. Пресловутый 25-й кадр вообще никак не воспринимается человеком, в том числе - и подсознанием (были серьезные исследования, они прямо это утверждают). ![]() То же касается всяких т. н. "аудионаркотиков", кстати (была такая тема пару лет назад, благополучно сошла на нет). Мозг либо начисто отфильтровывает помехи, либо однозначно интерпретирует их и не воспринимает как "побочный сигнал". Т. е. либо воспринимается (мол, я слышу то-то и то-то или вижу то-то и то-то наряду с прочим), либо нет, без промежуточных вариантов (а-ля "вроде не воспринял, но на подсознание записалось"). Иначе деятельность человека как разумного существа закончилась бы еще пару миллионов лет назад. ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#29
|
|
![]() Злостный рецедивист-невосхищенец ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4608 Регистрация: 10.11.2012 Вставить ник Цитата Из: Мать городов русских ![]() |
В вашем случае будет постоянное нарушение сна. Скорее управляемый сон ![]() ![]() Просто свободный от наложения реальности сенсорный канал - весьма эффективен. Насчет 25-го кадра то... ну вы понимаете и так - системы без обратной связи не эффективны по опредилению. Но вопрос в том что она как раз есть. |
|
|
![]()
Сообщение
#30
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14497 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь ![]() |
Скорее управляемый сон Нет, это сон, нарушаемый раздражителем. ![]() Просто свободный от наложения реальности сенсорный канал - весьма эффективен. Не в ущерб сну. Повторю, сон - вовсе не "потеря времени", а необходимый механизм правильного функционирования ЦНС. Мозг в нем вовсе не "вырубается", а переходит в "режим отладки", так сказать. Проверяет отклики всех систем, в случае неверного отклика - включает регуляционные процессы, переводит "оперативку" на "диск", анализирует произошедшее за день, стабилизирует психическое состояние, вырабатывает пути решения актуальных проблем (пусть они осознаются только чуть позже, не в момент пробуждения) и занимается еще сотней разных очень важных дел. Если его прерывать раздражителями, получаемыми через любой сенсорный канал - получится очень плохо для деятельности организма. Не сразу, но через неделю последствия уж точно скажутся. А запоминание в момент сна как раз фактически полностью отключается, потому что ресурсы заняты совсем под другие задачи. Даже сны, прямой продукт деятельности мозга в это время, стираются в течение пяти-десяти минут после пробуждения, причем полностью и целенаправленно, а чтобы их запомнить, нужно приложить дополнительные существенные усилия. Наверное, почти каждый из нас это замечал на своем примере. ![]() Но вопрос в том что она как раз есть. Где же она есть? ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#31
|
|
Неизвестный пришелец ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 Регистрация: 5.12.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
Орсон Скотт Кард и еще пара забугорных писателей-сценаристов (точно не помню), работая над сюжетом к недо НФ игрушке advent rising, использовали для безпроблемной коммуникации использовали девайс "Рыбка", вставляемый в ухо. А само устройство - не что иное как небольшой живой организм с возможностью телепатии, что позволяло транслировать в мозг любую речь не понятном для носителя языке, но вот говорить на инородных языках носитель так и не мог.
|
|
|
![]()
Сообщение
#32
|
|
![]() Неизвестный пришелец ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 Регистрация: 2.12.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
Таким языком в НФ обычно выступает математика ![]() ![]() Ну мне определенно надо упрощать подход к написанию. ![]() Потому как я думал о математике - и сразу в контрфакты пошли рассуждения о том, что основание принятой современной математики (с так называемыми арабскими цифрами) - 10. Что есть цифровое двоичное основание или шестнадцатиричное. И этот выбор ну никак не указ другим цивилизациям! Можно как Робинзон Крузо - достать камешки и показывать, но... Хотя мне кажется, эта тема начинает подталкивать меня к верному варианту. ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#33
|
|
![]() Злостный рецедивист-невосхищенец ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4608 Регистрация: 10.11.2012 Вставить ник Цитата Из: Мать городов русских ![]() |
Что есть цифровое двоичное основание или шестнадцатиричное. И этот выбор ну никак не указ другим цивилизациям! Можно как Робинзон Крузо - достать камешки и показывать, но... Вот.Вот. Учится то будете на палочках... то есть берем две добавляем три получаем пять отнимаем пять получаем = 0 (абстрактное понятие!) Основание по которому ведется счет - для арифметики не важно. Как и способы записи чисел. Хуже если счет ведется по основанию... натурального логарифма ![]() ![]() Вот тогда да... но и все равно эти сложности - технические. И ни в какое сравнение не идут с простыми "многозначностями" обычных слов. |
|
|
![]()
Сообщение
#34
|
|
![]() Играющий словами ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 Регистрация: 29.11.2013 Вставить ник Цитата Из: наша страна ![]() |
Не книга и не НФ, но — сериал Викинги, третья серия первого сезона, концовка: встреча норманов с англичанами. Отлично обыгран языковой барьер.
Лем, Эдем, тоже концовка: общение землян с ... (не буду раскрывать сюжета) посредством математики и аппарата. Оба представителя импровизируют, благо — учёные и обоюдно заинтересованы в контакте. Лем как всегда находчив: аппарат (запрограммированный по ходу), переводя экзотические понятия, в недостатке смысловой базы совмещает разные слова, отчего приходится читать вдумчиво и гадать. А также игрушка Sid Meier's Alpha Centauri (если владеете английским): интересно изображена переведённая речь инопланетян и речь/личность планетного разума (в диалогах и "литературных" вставках). Хотя преодолению конкретно языкового барьера внимания не уделено. |
|
|
![]()
Сообщение
#35
|
|
![]() Эмиссар Земли ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы Сообщений: 2408 Регистрация: 16.12.2012 Вставить ник Цитата Из: Нереалия ![]() |
Мне кажется, вы недооцениваете развитие технологий. К тому времени, как космолёты начнут бороздить просторы вселенной, проблема языка (благодаря технике) вообще отпадёт. И в романе можно двумя-тремя предложениями это подать. Реализовано это может быть очень просто:
"... я прилепил за ухом пластинку лингвозона. Анализируя звуки языка инопланетян, он почти мгновенно начнёт проецировать на сетчатку глаза подсказки, а через полчаса освоит лексику достаточно, чтобы выдавать синхронный перевод". И всё, чего заморачиваться-то? |
|
|
![]()
Сообщение
#36
|
|
Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2853 Регистрация: 2.10.2012 Вставить ник Цитата ![]() |
"... я прилепил за ухом пластинку лингвозона. Анализируя звуки языка инопланетян, он почти мгновенно начнёт проецировать на сетчатку глаза подсказки, а через полчаса освоит лексику достаточно, чтобы выдавать синхронный перевод". И всё, чего заморачиваться-то? Для научной фантастики не подойдет. Против здравого смысла. Чтобы комп анализировал - пусть он будет супер-пупер-анализатором - ему нужны эти слова. То есть база данных. Нет базы - ничего он не сможет сделать. Не волшебник. Перевод на лету фразы неизвестного языка - это покруче магии и фэнтези. Пусть уж лучше наш анализатор лазить в головы и мысли инопланетян и копирует оттуда языковую базу данных. |
|
|
![]() ![]() |
![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 8.7.2025, 6:36 |