Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Заменитель пороха, Требуется применить фантазию
Сергей Матвеев
сообщение 28.12.2013, 0:37
Сообщение #21


Эмиссар Земли
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 2408
Регистрация: 16.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Нереалия




Цитата(BurnedHeart @ 27.12.2013, 23:08) *
Если у вас славянский колорит в фэнтези, то можно назвать "Паровой Горыныч". Прикольно звучит.)


не совсем славянский, и не совсем фэнтези smile.gif)

это виртуальный мир компьютерной игры с полным погружением. Там есть разные языковые кластеры, в том числе русскоязычный -- там и разворачивается действие smile.gif Название нравится, но технический вопрос с принципом действия пока не решен smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Матвеев
сообщение 28.12.2013, 0:42
Сообщение #22


Эмиссар Земли
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 2408
Регистрация: 16.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Нереалия




Цитата(al1618 @ 27.12.2013, 23:14) *
А как там с магией? Просто в магических мирах умные авторы не накладывают глупые ограничения в стиле "порох не горит" (хотя бы по тому что это = люди не дышат) а говорят про то что маги мигом могут поджечь порох прямо в стволе и арсенале (со всеми вытекающими)
Тогда можно сделать пушку - защитные иероглифы там на дуру в несколько тонн нанести проще чем на мелкий огнестрел(при отливке например) а в момент заряжания заслонятся щитами (пушечные порты собственно).


Магии там нет sad.gif Тогда и порох был бы не нужен, заклинание молнии и все дела...


Цитата(al1618 @ 27.12.2013, 23:14) *
Еще по пушкам. Может у них селитры нет? Тогда можно морские орудия делать на жидком или газообразном топливе.
ЕМНИП - такая пушка (на самом деле капсульный огнемет-переросток) была у Калашникова в "операторе совковой лопаты" Был у нее и вполне исторический прототип - пистолет Вольта. Стрелял на смеси метана с кислородом.


С этого места поподробнее, пожалуйста smile.gif Как можно представить себе эту технологию? Как ее применить для короткоствольых карабельных безоткатных (?) пушек?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Матвеев
сообщение 28.12.2013, 0:45
Сообщение #23


Эмиссар Земли
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 2408
Регистрация: 16.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Нереалия




Цитата(Сампо @ 28.12.2013, 1:18) *
оставьте порох как есть, от первого использования артиллерии до ковровых бомбардировок прошло лет 600.
а в 14-15 веках рыцари и пушки вполне успешно соседствовали laugh.gif


Это потому, что не было технологии ручного огнестрельного оружия. Мне бы очень хотелось, чтобы они соседствовали, но боюсь, что сегодняшние люди в средневековье быстро сообразили бы, как пулемет сделать
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 28.12.2013, 3:25
Сообщение #24


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Сергей Матвеев @ 28.12.2013, 2:42) *
Как ее применить для короткоствольых карабельных безоткатных (?) пушек?

Вы специально собрали в одном предложении несовместимое? smile.gif
Корабельные пушки (а нужны я так понимаю именно они) не бывают ни короткоствольными ни безоткатными.
Это им просто вредно.
Корабельную пушку есть к чему крепить и куда отводить отдачу, а вот отводить газы - проблема потому нафиг безотктность
корабельные пушки стреляют настильно и по не слишком возвышенной цели - их всегда старались удлиннять благо нет проблем с транспортировкой длинного ствола как на суше.

Про технологию честно говоря не понял.
Если про вольта то в заднюю часть ствола впрыскивалась поддавлением смесь метана и воздуха и поджигалась вроде свечи в цилиндре авто.
Если про калашникова то там сначала было устройство похожее на машину копра - ствол откатывался назад сжимая воздух и потом впрыскивалось топливо. Потом нагнетался и воздух и топливо насосом - как в дизиле.
Если про пушку , то она работала в основном на электричестве и тепле.
В качестве топлива использовалсь капсула с водой и полоса магния подключаемая к клемам. На полосу подавался приличный импульс тока возникала дуга нагревающая воду и распыляющая в ней магний электрода. Магний втупал в реакцю с водяным паром и отбирал у него кислород высвобождая водород.
Это реакция с большим нагревом (вроде той что при "горении" термитного состава) нагретый водород выталкивал снаряд.

В принципе если вам доступен алюминий (магний, кальций, бор) то можете выталкивать снаряд разогревая воду термитной шашкой - явление называется "тепловой взрыв"
Но хоть убейте не представляю как вам защитить от прожигания ствол.

З.ы. И ради бога, не пишите что порох - взрывается. Если б он взрывался - был бы совершено не пригоден в огнестреле.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Денис Овчаров
сообщение 28.12.2013, 20:20
Сообщение #25



*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1717
Регистрация: 14.12.2013
Вставить ник
Цитата




Мне немного сложно представить этот мир: как у них развиты технологии? Есть ли у них хотя бы токарный станок по металлу? Или это просто реалии средневековья, где какой-то гений смог собрать паровую машину? Вот вам кстати и ответ: "хорошие" изобретут паровую машину (на флоте это будет огромное преимущество) Пусть они построят броненосец, который раскатает врагов "по асфальту" (и асфальт пусть изобретут)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 28.12.2013, 21:19
Сообщение #26


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Как вариант использовать принцип термоструйного принтера.)
В принципе электричество было известно еще в Древнем Египте. Сделать достаточно мощный аккумулятор можно в глиняном горшке из палочек и веревочек и никаких редких веществ не понадобится. При желании можно сделать конструкцию такой пушки вообще без подвижных частей: затворов и прочего. Думаю килограммовым ядром такая пушка с водой в качестве вещества для испарения вполне может стрельнуть на несколько десятков метров. Надо бы конечно посчитать какую силу там можно развить при испарении.)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 28.12.2013, 22:30
Сообщение #27


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Ну типа Я @ 28.12.2013, 23:19) *
Как вариант использовать принцип термоструйного принтера.)

Это будет жестко smile.gif
Тогда уж сразу релган - к чему нам всякие промежуточные среды?
Две направляющих из меди по ним скользит снаряд в виде оперенной стрелы.
Конденсаторы можно соорудить из обычного стекла - с элетроосаждением меди на разных его поверхностях.
заряжать от генератора последовательно включать на шину параллельно.
Причем можно даже обойтись без схемы коммутации(что геморно на имеющихся материалах) - если снаряд подавать в ствол релгана предварительно разгоняя сжатым воздухом(или из баллисты) хотя бы до сотни метров в секунду.

И никаких проблем - условия игрушки не нарушены. А уж вундервафля выходить...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Денис Овчаров
сообщение 28.12.2013, 23:43
Сообщение #28



*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1717
Регистрация: 14.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата
Надо бы конечно посчитать какую силу там можно развить при испарении.)

Где-то читал, что взрыв литра воды, нагретой до 300 градусов в замнутом пространстве, эквивалентен 0.3 - 0.5 кг тротила.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Матвеев
сообщение 29.12.2013, 11:45
Сообщение #29


Эмиссар Земли
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 2408
Регистрация: 16.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Нереалия




Цитата(Денис Овчаров @ 28.12.2013, 21:20) *
Мне немного сложно представить этот мир: как у них развиты технологии? Есть ли у них хотя бы токарный станок по металлу? Или это просто реалии средневековья, где какой-то гений смог собрать паровую машину? Вот вам кстати и ответ: "хорошие" изобретут паровую машину (на флоте это будет огромное преимущество) Пусть они построят броненосец, который раскатает врагов "по асфальту" (и асфальт пусть изобретут)


По поводу технологий этого мира. У меня два варианта в работе, размышляю, один из них останется в книге. Значит, так. В этом мире много государств -- маленьких, средних, больших, слабых и сильных, середнячков. Есть одна сверхдержава, тотально доминирующая. Баланса политической силы в игре нет -- одна из целей ГГ -- установить баланс. Теперь переходим к технологиям.

1. Принцип игры "Цивилизация" -- технологии "исследуются", "обмениваются", "дарятся", "покупаются". Это будет означать, что в каждом государстве свой уровень технологий. Это подходит для решения поставленной в теме топика задачи, так как технологию карабельных пушек можно будет просто купить. Кстати, возможно, даже без технологии пороха, как такового -- просто пушка, она стреляет ядрами. А как -- это покупателя не волнует. Использовать пушечный порох для создания огнестрельного оружия не получится, так как это другая технология.

Плюсы: гибкость в подборе и комбинировании технологий
Минусы: Ведущие страны не дадут остальным поднять головы (пока у одних -- сабли, у других -- танки). Правда, можно ввести ещё одно правило, типа разница в уровне технологий между самым сильным и самым слабым государством не может превышать столько-то единиц. Или что государство, опережающее на три порядка по технологиям, не может напасть на более слабое. Но тут ещё нужно думать.

2. Все технологии даны, кроме некоего искусственного барьера, типа "порох не воспламеняется". Тогда все в равных условиях, но это утрудняет задачу построения флота.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Матвеев
сообщение 29.12.2013, 11:48
Сообщение #30


Эмиссар Земли
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 2408
Регистрация: 16.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Нереалия




Цитата(al1618 @ 28.12.2013, 4:25) *
З.ы. И ради бога, не пишите что порох - взрывается. Если б он взрывался - был бы совершено не пригоден в огнестреле.


А как правильно говорить про порох? Что он воспламеняется?

Цитата(al1618 @ 28.12.2013, 4:25) *
Вы специально собрали в одном предложении несовместимое? smile.gif


мы -- фантасты, нам любые задачи по плечу laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Матвеев
сообщение 29.12.2013, 11:50
Сообщение #31


Эмиссар Земли
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 2408
Регистрация: 16.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Нереалия




Цитата(Ну типа Я @ 28.12.2013, 22:19) *
Как вариант использовать принцип термоструйного принтера.)
В принципе электричество было известно еще в Древнем Египте. Сделать достаточно мощный аккумулятор можно в глиняном горшке из палочек и веревочек и никаких редких веществ не понадобится. При желании можно сделать конструкцию такой пушки вообще без подвижных частей: затворов и прочего. Думаю килограммовым ядром такая пушка с водой в качестве вещества для испарения вполне может стрельнуть на несколько десятков метров. Надо бы конечно посчитать какую силу там можно развить при испарении.)


Идея очень интересная! Но для читателя надо будет дать описание технологии в двух-трех предложениях, да так, чтобы у него не возникло скепсиса...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 29.12.2013, 15:58
Сообщение #32


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Сергей Матвеев @ 29.12.2013, 13:48) *
А как правильно говорить про порох? Что он воспламеняется?

Порох - горит.
Собственно этим определяется его возможность выталкивать снаряд.
При горении - энергию переносят расширяющиеся газы их, с помощью ствола или реактивного сопла, можно заставить расширятся в одном направлении.
В дымном порохе в составе три компоненты:
1. Топливо - уголь
2. Окислитель - селитра которая от нагрева высвобождает кислород, поскольку обычного кислорода в стволе для реакции недостаточно.
3. Модулятор скорости горения - сера. Благодаря своим пластическим свойствам именно сера заставляет порох сгорать послойно, передавая энергию именно от слоя к слою а не разом на всю массу.
Эще важно знать - скорость сгорания пороха сильно зависит от давления. На открытом воздухе порох насыпанный на лист бумаги сгорит не повредив листа и не оставив пятен (хороший бездымный имеется в виду), в стволе - сгорание идет на порядки быстрее, буквально доли секунды. Если давлению дать нарастать (не дать газам расширятся) пусть даже банальной бумажкой, не говоря про чугунные корпуса снарядов и гранат - горение перейдет в взрыв.

Детонация от горения отличается тем что спуском химической реакции окисления выступает не температура повышающаяся от слоя к слою а звуковая (ударная) волна в теле ВВ .То есть ВВ в отличие от пороха в реакцию вступает практически сразу и в полном объеме.
Соответственно и давление от точки подрыва распространяется равномерно и во все стороны. Плюс скачек давления при взрыве превышает перепад давления при горении на порядки. Одного и того же количества пороха хватит чтобы вытолкнуть пулю и разорвать ствол оторвав голову стрелку если по каким то причинам (слипание пороха, утыкание пули в стволе) горение пороха перейдет именно в детонацию.
Энергия вроде и та же, но высвобождается она намного быстрее, а значит на порядки больше и сила.

ВВ - в качестве метательного не годится по определению. В этом убедилось довольно много любителей самопалов начинявших свои изделие спичечными головками и оставшиеся без глаз/пальцев. Хлорат калия в спичках - это ВВ а не порох. Он тоже использовался в метательных составах только... в качестве селитры (окислителя) а не топлива. Селитра к слову - тоже взрывается и еще как.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Матвеев
сообщение 29.12.2013, 16:20
Сообщение #33


Эмиссар Земли
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 2408
Регистрация: 16.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Нереалия




Цитата(al1618 @ 29.12.2013, 16:58) *
Порох - горит.
Собственно этим определяется его возможность выталкивать снаряд.
При горении - энергию переносят расширяющиеся газы их, с помощью ствола или реактивного сопла, можно заставить расширятся в одном направлении.
В дымном порохе в составе три компоненты:
1. Топливо - уголь
2. Окислитель - селитра которая от нагрева высвобождает кислород, поскольку обычного кислорода в стволе для реакции недостаточно.
3. Модулятор скорости горения - сера. Благодаря своим пластическим свойствам именно сера заставляет порох сгорать послойно, передавая энергию именно от слоя к слою а не разом на всю массу.
Эще важно знать - скорость сгорания пороха сильно зависит от давления. На открытом воздухе порох насыпанный на лист бумаги сгорит не повредив листа и не оставив пятен (хороший бездымный имеется в виду), в стволе - сгорание идет на порядки быстрее, буквально доли секунды. Если давлению дать нарастать (не дать газам расширятся) пусть даже банальной бумажкой, не говоря про чугунные корпуса снарядов и гранат - горение перейдет в взрыв.

Детонация от горения отличается тем что спуском химической реакции окисления выступает не температура повышающаяся от слоя к слою а звуковая (ударная) волна в теле ВВ .То есть ВВ в отличие от пороха в реакцию вступает практически сразу и в полном объеме.
Соответственно и давление от точки подрыва распространяется равномерно и во все стороны. Плюс скачек давления при взрыве превышает перепад давления при горении на порядки. Одного и того же количества пороха хватит чтобы вытолкнуть пулю и разорвать ствол оторвав голову стрелку если по каким то причинам (слипание пороха, утыкание пули в стволе) горение пороха перейдет именно в детонацию.
Энергия вроде и та же, но высвобождается она намного быстрее, а значит на порядки больше и сила.

ВВ - в качестве метательного не годится по определению. В этом убедилось довольно много любителей самопалов начинявших свои изделие спичечными головками и оставшиеся без глаз/пальцев. Хлорат калия в спичках - это ВВ а не порох. Он тоже использовался в метательных составах только... в качестве селитры (окислителя) а не топлива. Селитра к слову - тоже взрывается и еще как.


Впервые в жизни читаю такое ясное и доступное изложение столь сложного материала! Поклон вам за это! В голове прояснилось! теперь к освещению этого вопроса в романе хочется подойти ещё более ответственно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Андрей Басов
сообщение 6.1.2014, 19:18
Сообщение #34


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 261
Регистрация: 14.6.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Питер




Цитата(Волков Олег @ 27.12.2013, 22:27) *
Реальные паровые пушки не катят.
Вдаваться в технические подробности не буду, но фатальный недостаток реальной паровой пушки в том, что трудно предугадать момент выстрела. Соответственно проблематично попасть даже в стоящего столбом супостата. А если он прогуливается прогулочным шагом, то вообще невозможно.

Не совсем так. В Артиллерийском музее в Питере есть паровая пушка. Калибр маловат - свинцовое ядро дюйм, наверное. Но механика впечатляет. Интересная и явно работоспособная. Когда есть накопитель пара, то выстрелить можно в любой момент и с приличной частотой выстрелов. Дальность, конечно, не очень из-за низкой скорости подачи пара, но, тем не менее, стоять перед дулом метрах в ста - двухстах убийственно. Длина дула метра два. Конечно, пока её раскочегариваешь при помощи дров, то всех канониров перебьют. Да и дым с паром начисто демаскируют позицию. Правда, как крепостное орудие паровая пушка может быть хороша.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Денис Овчаров
сообщение 6.1.2014, 22:44
Сообщение #35



*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1717
Регистрация: 14.12.2013
Вставить ник
Цитата




В разрушителях мифов строили паровую пушку по проекту то ли Архимеда, то ли Л.Да-Винчи (сейчас не помню). В конце-концов у них получилась другая по конструкции пушка, которая стреляла достаточно далеко (12 килограммовое ядро на 1.5 км)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 6.1.2014, 23:50
Сообщение #36


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Денис Овчаров @ 7.1.2014, 0:44) *
Для этого в специально оборудованной печи нагревают до высокой температуры (150-300 град) закрытые емкости, полностью наполненные водой и снабженные задвижкой, диаметр канала которой равен калибру ствола..

Идея не плоха но... не страшно?
Давление пара при температуре в 300 около 100 атмосфер при контакте с холодным стволом ваш "баллон" рискует рвануть от неравномерного нагрева еще до того как будет закрыт затвор. К тому же перегрев баллона и вовсе грозит немалыми неприятностями.
Вам понадобится довольно длинный ствол и прочный баллон.
Какая задвижка выдержит такое давление - сказать право затрудняюсь, а ведь ей еще и закрываться надо.

с силой выталкивающей снаряд у паровых орудий грустно.
Например калибр 152 мм имеет площадь донца в 182 см2 и в начальный момент воспримет давление в 182х103= 16,7 тонн
Вроде бы и не мало. на протяжении ствола в метр снаряд в 10 килограмм будет двигаться с ускорением
16700 м/с2 и приобретет скорость 183 м/с
Что крайне мало как для артиллерии.
Увеличение длины ствола до 4 метров даст 365 м/с что тоже не айс, а длиннее ствол не выйдет уже без магии.

Неудивительно - в реальных артиллерийских стволах давление доходит до тысяч атмосфер.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Денис Овчаров
сообщение 7.1.2014, 0:16
Сообщение #37



*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1717
Регистрация: 14.12.2013
Вставить ник
Цитата




Ой, я чуть раньше подредактировал свое сообщение, поскольку посмотрел разрушителей мифов (стреляющая пушка с 43-45-й минуты).
При всех недостатках, их орудие стреляет. Конечно, не сравнить с энергией пороха, но, все-таки.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 7.1.2014, 2:00
Сообщение #38


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Денис Овчаров @ 7.1.2014, 2:16) *
При всех недостатках, их орудие таки стреляет. Конечно, не сравнить с энергией пороха, но, все-таки.

У нее есть и несомненное достоинство - относительно слабый и легкий ствол.
Увы - это хорошо когда есть промышленность способная изготовить бесшовную трубу большого диаметра и большой длинны.
При примитивном изготовлении такой возможности нет.
Есть правда забавный момент - стволу совсем не нужно быть прямым. можно гонять ядро по спирали многократно удлиняя путь разгона (при наличии объемного бака).
Прямая направляющая нужна только на последнем участке.

Но может все таки релган?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Денис Овчаров
сообщение 7.1.2014, 2:55
Сообщение #39



*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1717
Регистрация: 14.12.2013
Вставить ник
Цитата




Релган, это рельсотрон? Если так, то сомневаюсь, что это вообще возможно в обществе, где не могут делать бесшовные трубы )))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Денис Овчаров
сообщение 9.7.2014, 10:11
Сообщение #40



*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1717
Регистрация: 14.12.2013
Вставить ник
Цитата




Вспомнил тут совсем современную технологию: взрыв металла в активном окслителе (кислороде, фторе) Это одна из перспективных технологий нового оружия. В гильзе патрона накачан под высоким давлением (100 - 200 атмосфер) газообразный окислитель (кислород, или смесь фтора с гелием). В то же гильзе имеется спираль из какого-либо металла , при нагревании которого происходит его окисление частью сжатого газа. Нагревание (момент выстрела) осуществляется путем пропускания импульса тока через эту спиральку. Но тут, как видите, достаточно технологичная схема.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 9.7.2025, 21:26