"Искусства, как известно, делятся на боевые и небоевые. К боевым относятся различные виды восточных единоборств, к небоевым — все прочее: литература, театр, ну и тому подобное. Бесполезность небоевых искусств очевидна. Попробуйте прочесть наехавшим на вас в темном переулке отморозкам что-нибудь из Иннокентия Анненского — и вы сами это поймете.
Иное дело боевые искусства. К ним, кстати, в последнее время причисляют пулевую стрельбу и гранатометание, поскольку и то, и другое, согласитесь, тоже представляет собой разновидность диалога. Обмен мнениями, если хотите, причем зачастую на интернациональном уровне. Не зря же международный язык ударов по печени в последнее время решительно вытесняет эсперанто." Е.Лукин.
Надеюсь, внимание страстных ратоборцев переключилось и можно задать Виктору следующий вопрос: правка текста. Любой понимает - она может быть бесконечной. День за днем, за годом год... Где та необходимая и достаточная грань?

Первую часть сообщения Ра не понял: уж больно тонкие мысли, зато вторую одобряю.
Хотелось бы дополнить вопрос. Слыщал мнение, что существует такое понятие, как стопроцентная правка. Это уж на совсем придирчивых читателей, вроде меня. Кто-то из печатаемых высказывался, что правит максимум на 50-60 процентов от этих ста. Все равно никто не заметит огрехов.
Ваше какое мнение?

Вот тоже чувствую себя, как Чехов. Все о России думаю...

Вы со своей стилистикой ни разу не сказали ничего конкретного ни об одном произведении на форуме ( из тех, что я видел ). Все ваши замечания обычно сводятся к ошибкам логики и то по вашим личным впечатлениям. Это едкие подколки, но никак не подсказки, как следует писать.

Вот именно вы и не учите. Ну, разве что в этой теме что-то рассказали... Не хочется думать, что боитесь конкуренции. Так почему бы не помочь? Приколистов и без вас на форуме полно, вашими знаниями никто не обладает - так сейте же разумное, вечное. Но вам проще свысока посмеиваться. Вот этого я не понимаю.

Да ничуть. Я лично был бы рад вашим советам по стилистике и обязательно бы подумал над ними. Писатель может и должен учиться всю жизнь.

Кстати, было бы неплохо обсуждающим уточнить в словаре значение слова "стилистика"... во избежание, так сказать...

А хамский Пьеро, я вижу, так и трясйтся в поезде незабаненным. Доверие к сайту все больше падает.
Выходит, с хамами нужно разбираться самим?

Чечако забанен Сочинителем на 3 дня, вы пропустили сообщение на предыдущей странице. Другое дело, что из-за этого бана его все равно с поезда не снимут...

Извиняюсь. Какая радость. Его вообще надо гнать со всех сайтов. Попался бы в мои невиртуальные руки. Мечтаю...

Да любое подобное поведение всегда от комплексов и подсознательной (на словах, конечно, все иначе) неудовлетворенности достигнутым проистекает. Тоже мне, секрет Полишинеля. Судя по высказываниям Виктора, у нас тут песочница. Возникает вопрос, что в этой песочнице забыл старшеклассник, если конкретных рекомендаций он фактически не дает, детей на путь истинный не наставляет, зато при каждом удобном и неудобном случае стремится подчеркнуть свой статус, обобщенно прокомментировать средний уровень собравшихся и свысока посмеяться над куличиками недостаточно правильной формы. Даже толком не поясняя, что с этим куличиком не так, кстати.
Странный формат общения, короче.

Мишка, может, хватит уже, а?

Мне кажется, что проблема не в Викторе самом, а в вопросах. Я бы лично и связываться не стал с темой при отсутствии интересных вопросов.
Виктору Мясникову в любом случае пятерка, хотя и не мой герой.

Так и я не о конкретной этой теме. И проблемы никакой не вижу, просто удивляюсь. Казалось бы, успешный состоявшийся автор.

Да, я закончил, если вы по поводу Чечако.

Будем надеяться, что и у вас, и у Andrey-Chechako хватит самоуважения не начинать снова.

Я так понимаю, что 100%-ная правка - это выбросить всё целиком и написать новое. Придирчивость к собственному тексту нужна в первую очередь для себя, во-вторую, для издательского редактора. И только потом для читателя.
Много правки там, где пишется торопливо, взахлеб.
У меня правки меньше 1%. Я сразу пишу набело, черновиков нет, только подробный план эпизода. Я его прорабатываю в уме основательно, Представляю, как киноэпизод, во всех подробностях, включая погоду, природу, эмоции героя и общий фон. Затем все это записываю, думая над каждым словом, избегая банальностей, включая детали, которые делают картинку достаточно жизненной.
Таков мой метод, у других пишущих могут быть свои. Для меня мой метод самый эффективный, проверенный на читателях, которые говорят: "Как в кино, я просто увидел все происходящее". Увидел моими глазами, а не представил в соответствии со своими представлениями.
При этом, написав несколько предложений, я перечитываю написанное ранее, чтобы не потерять ритм, общий настрой, ничего не спутать, не отклониться от сюжетного плана. Тут же вношу коррективы, заменяя слова на более подходящие синонимы. Иногда добавляю несколько слов или эпитетов, улучшающих восприятие. На следующий день все перечитываю и снова вношу некоторые коррективы, как правило, минимальные. Опять могу заменить несколько слов.
С грамматикой у меня и так нормально, а если есть сомнения в написании или значении слова, тут же лезу в словарь и запоминаю. Периодически прочитываю все, написанное ранее, чтобы не выпасть из ритма, не путать героев и их характеры. Последний раз перечитываю уже законченный текст, не торопясь, вставляя несколько упущенных запятых. Главное, смотрю насколько цельно получилось, нет ли замедляющих действие кусков. Впрочем, эта работа сделана ранее, так что правки практически нет. После это на 2-3 месяца забываю об этом романе/повести.
Через пару-тройку месяцев снова читаю, незамыленным глазом, но уже как читатель, поскольку текст в памяти уже несколько стерся. Читаю и смотрю, где запинаюсь, как читатель. Если эпизод написан сухо, то есть одно голое действие, размачиваю его краткими емкими описаниями, эмоциональным восприятием и опять же эпитетами. Если скучный кусок, где ничего особенного не происходит, сокращаю его до предела.
Но последние годы я почти не правлю. То есть, за 25 лет вышел на уровень, когда по ходу написания это уже контролируется автоматически. Поэтому вся правка сводится к нескольким запятым и нескольким словам, которые заменяются на более сильный и менее затасканные.
Для других, возможно, это мало подходит, а для меня метод стал единственно возможным.
Самое тяжело для меня - это полностью переписывать какой-то эпизод. Хотя знаю людей, которые спокойно валяют за день лист нового текста взамен старого. Что кому ближе, что, на взгляд автора, эффективней и производительней.
ТОлько не надо потакать своей неграмотности или торопливости. С годами, конечно, учишься писать быстро, но это должно идти на пользу, а не способствовать увеличению количество огрехов. На переписывании потом больше времени можешь потерять.
Никому не навязываю, делюсь сугубо личным опытом.

Надо же, мне тоже самое говорят. Но я метафорами не увлекаюсь. Вообще, сложно представить метафору в кино... Шмеля в сиропе показать можно. Но увяжет ли зритель это с жарой - еще вопрос...

У меня больше, но это целиком от опыта зависит. Так в любом деле. Чем больше опыта - тем меньше ошибок.
Кстати, а как вы относитесь к тому, что у автора как бы замыливается глаз на свои вещи, и своих ошибок он не замечает? Что с этим делать? Форум в этом смысле помогает, люди находят ошибки, которые не видишь.

Надо же, и я так же делаю, добрые люди научили. Реально помогает.

Виктор, спасибо!
Действительно ценные советы!

Вот читаю я вас вместе с Фрост фениксом и не понимаю... где вы в ответах Виктора конкретики не видите. По-моему здесь он очень конкретно и подробно пишет. И может с какими-то его мыслями я не согласна, и что-то мне не нравится... но здесь он дает очень ценные советы и ко многу стоило бы прислушаться.

Интересно бы было взглянуть на нынешних активистов форума лет эдак через 10. Посмотреть, далеко ли ушли от себя нынешних.
Многие здесь наивно верят, что существует какой-то прием или волшебное слово: им воспользуешься и сразу станешь богатым и знаменитым. Просто невозможно им втолковать, что успех - результат долгой учебы, литературного и художественного вкуса, очень жесткого отношения к собственному тексту.
Нет, вывешивают свой рассказ и просят критики. При этом совершенно не понимают, что такое современная литкритика. Один товарищ вообще попросил меня порекомендовать ему мою же критическую статью, где дается ОБРАЗЕЦ литературы. Ему невдомек, что таких статей не существует и быть не может.
А под критикой подразумевают редакторскую правку и особенно подсказку, как легким способом сделать рассказ выдающимся. На этом детском уровне чувствуют себя вполне комфортно, блокируя собственное развитие. Но не понимают этого, как не понимают смысл того, что я им пишу. Обижаются, начинают доказывать, что они не хуже меня.
Начинают указывать мне, где я якобы не прав. Типа шмель в сиропе - это отвратительно, дальше бы они не читали, Ну, так и не читайте. Это писалось для других людей. У вас слова шмель вообще в сочинениях нет. Как и большей части других слов, употребляемых мной.
У писателя ведь есть важнейшая обязанность - хранить родной язык, не давать ему усыхать и исчезать. А язык, если кто не в курсе.- это форма существования национального создания. Поэтому я никогда не буду писать выхолощенным набором из полутора-двух тысяч слов.
Чувствую, мне сейчас снова начнут доказывать, что не глупее меня, а шмель даже в двух рассказах упомянут, а еще много раз пауки, тараканы и жуки. Хотя я говорил о совсем другом, но они видят только верхний слой. Не в шмеле дело.

Ка-анешно... Для других, с художественным вкусом и рылом, с которым в калашный ряд зайти не стыдно...
Все-таки сноб вы, Мясников. А ваши советы главным образом относятся к писательству как к ремеслу А меня ремесленичество не интересует. И главным я считаю не форму, а содержание. Я еще почитаю ваше творчество и посмотрю, какой вы литератор... Горло драть все горазды. Если достойны - похвалю, если нет... - берегитесь.

Не зря тему создали. Виктор, спасибо, что откликнулись! Очень интересно и познавательно.