Держите на здоровье, кто ж Вам мешает?

Ну и споры тут у вас. Статью читал, правда давно. Советы дельные, хоть и можно со многими поспорить.
Что касается плана, то лично мне он помогает. Многие авторы забывают одну простую вещь: не обязательно следовать плану. По ходу написания может появиться несколько новых и куда лучших идей, и сюжет придётся менять (глупо отказываться от хороших идей только потому что их не было в первоначальных набросках). А вот в случае творческого кризиса план наоборот поможет - по крайней мере, будешь знать, в какую сторону двигаться.
Бывало, приходилось выкидывать целые главы, которые были в плане, потому что по мере написания они становились лишними. И наоборот, добавлять то, что необходимо для сюжета. План - всего лишь подстраховка.



Смотря что за мир. По настоящему миру - точно нет, я ж не Википедия. По выдуманному - зависит от глубины проработки.

интересно было про оперу (дощечки, балет).
где нашли такие подробности?

Это верно
но также верно, что чем более "заранее продумано" будет произведение, тем лучше будет результат.
"Заранее продумано" это и есть план.

Вариант Dimson - очень подробный план, скорее краткий вариант самого романа.

Мне представляется, что наиболее инструментальные/практичные варианты планов разработаны в американской сценарном искусстве.
1. Определяется количество сцен. В американском кино их ровно 40.
2. Сцены делятся по актам:по 10 в первом и третьем, 20 во втором.
3. заполняются карточки со сценами (цель сцены, конфликт, желания и препятствия героев и пр.)
4. пишутся сцены финала, первая и вторая поворотные точки
5. Далее сцены пишутся по порядку сначала или в любом порядке.

Что особенно удобно:
1. Сцены в плане можно менять как угодно в соответствии изменениями в авторском замысле
2. Первоначальный план не застывший монумент, план меняется в соответствии с замыслом и написанием романа.

Вы всерьез считаете, что автор способен создать вот так с нуля сюжет, разбить его на сцены, написать на карточки? Сценарий пишется по готовому роману. Поэтому его довольно легко разбить на сцены. А если вы просто пишите роман, то так разбить невозможно. В живом действии сюжет может потребовать серьезного изменения. Персонажи уже будут жить своей жизнью.

У Димсона уже готовый роман, и по нему написан план. Это просто обширный синопсис по готовому роману.

Я тоже пишу синопсис, но я не знаю такого автора, который уже знает наперед все сцены, все диалоги, вплоть до того, кто там держит дощечки. Я тоже делаю наброски диалогов. Но когда я дохожу до того момента, когда эти диалоги надо использовать, оказывается, что они должны быть серьезно переработаны.

silverrat, вы ошибаетесь. Большая часть сценариев оригинальна и не имеют литературного источника.
Так считаю не только я, но и все сценаристы во всем мире.
Кроме того, не сюжет разбивается на сцены, а из сцен составляется сюжет.


Я не говорил, что в плане должны быть все вплоть до диалогов. Я написал, что в карточке сцены указываются: "цель сцены, конфликт, желания и препятствия героев и пр."


Я не согласен с мнением, что "персонажи живут своей жизнью", они ведь не аквариумные рыбки. Все персонажи созданы авторским замыслом. Если "персонажи зажили своей жизнью", то это означает,что автор не продумал заранее главную идею (тему, конфликт) романа, или не владеет писательской техникой, чтобы обеспечить движение в соответствии со своими замыслом.


Из контекста сообщения Dimson, я понял по другому. У него еще не закончен роман, и этот план он представлял на согласование издательства.
На сколько я помню, у него была идея циклов исторических романов (что мне очень нравилось), но издательство потребовало переработать их в соответствии с нынешней модной темой попаданцев.

Вот тут я с вами не согласен полностью. Это значит что писатель уделил очень много внимания именно внутреннему миру героев. Если вы описываете просто кукол, то они двигаются как угодно по вашему желанию. Если же вы пишете о живых людях то они обретают свои яркие черты, не позволяющие им полностью двигаться по заданному сценарию. Потому периодически приходится либо отказываться от задуманных событий, либо раз за разом возвращаться назад переписывая сцены с этим героем, чтобы сделать его подходящим замыслу. В частности, такой правкой занимался Лев Николаевич во время работы над знаменитыми томами "война и мир".
В то же время, если герои не наделены собственной индивидуальностью, то можно делать что угодно и подгонять их под любой план. (Например герои из работы №8 с последнего конкурса). Чем ярче написан персонаж, тем сложнее его заставить плясать под свою дудку, таково моё мнение.

Такое ощущение, что персонаж в роман попадает уже готовым из другому литературного мира.
Нет - автор создает персонаж вместе с его яркими чертами. Вопрос каким его создать находится также в его силах.
Если персонаж не укладывается в сюжет (тему, идею), или сюжет не укладывается в персонажа, значит это ошибка писателя с выбором сюжета или персонажа. Результат: "персонаж зажил своей собственной жизнью", а автор не знает куда дальше его вести. То ли как раньше задумал сюжет, то ли в соответствии с внутренней логикой поступков персонажа?


В 19 веке литература больше уделяла внимание персонажу их внутреннему миру, в ущерб сюжетным перепитиям. А современная жанровая литература делает акцент на сюжете. И пример с Толстым очень характерен, в "Войне и мире" не смотря на огромный размер романа, фабула очень проста.

В любом случае, когда сценарий разбивают на сцены и пишут на карточках, это уже план для съемки, а не для написания сценария. По крайне мере, если у человека в голове полный план сценария ДО написания - от начала до конца, со всеми персонажами, всеми сценами - это невероятно.


Вы сами когда пишите, можете это сделать? Я себе это не представляю, чтобы роман был продуман до мелочей, чтобы все было разбито на главы, и каждая глава была разбита на сцены с конфликтом, желаниями. Мне кажется, мало авторов способны на такое.
Я могу сказать, к примеру, о романе Глуховского "Будущее". Он выкладывал каждую главу в и-нет. И писал каждую главу в соответствии с комментариями к предыдущей главе. И это заметно. Каждая глава является как бы отдельным произведением, которая написана так, чтобы прилечь внимание к следующей.


Персонажи не марионетки в руках автора, автор закладывает характер и следует этому. Представляет, как этот персонаж себя поведет в каких-то обстоятельствах.

Мне все-таки кажется, большинство авторов пишут интуитивно. То есть - есть общая идея. Есть синопсис. Есть план пары глав. Но не всех до конца. Есть основной список главных персонажей. По мере написания добавляются другие второстепенные персонажи.


Повторюсь: мне кажется, мало авторов способны на подобное. Я припоминаю, как писал Дюма. Он придумывал финал, а потом от него писал роман. И что там у него было он сам не знал. Поэтому у него в "Трех мушкетерах" Констанция то брюнетка, то блондинка. Куча нестыковок. И я знаю, что многие романы современных авторов пестрят этими нестыковками. Про финалы я вообще молчу.
Я не говорю, что это хорошо. Но просто дисциплинированность в написании плана - это невероятно сложно.

Речь не шла о том, что автор не знает, куда вести персонажа. Речь идет о том, что когда автор пишет какую-то сцену которую запланировал заранее, он ощущает, что его персонаж с характером, который он придумал, так поступить в этой сцене, не может. И изменяет сцену. И от этого сам сюжет идет по другому пути.

Идея обычно вещь простая. Сюжет - многогранен и многослоен. Изменение какой-то сцены может повести сюжет по другому пути. Это знаете, как эффект бабочки. Когда даже малейшее вмешательство в прошлое, меняет все для будущего.

Сколько раз я это читала в рецензиях на романы известных писателей. Про кучу роялей и слабый финал. Могу сразу вспомнить Глуховского, Дивова с его "Зеркалом заднего вида" или Дьяченко с их "Вита ностра". Я понимаю, что позволено Юпитеру, не позволено быку.

.
Вы можете назвать пару названий современных романов, где есть эффектный продуманный финал?


Я вообще не понимаю, что нравится читать читателям. По-моему, им по большей части все равно, что читать.


Мы постоянно обсуждаем классическую схему написания романов. Динамичная завязка, кульминация, развязка. Я так всегда стараюсь писать. Но не вижу в упор, чтобы остальные так тоже писали. Вместо динамичной завязки длинное, нудное описание какого-нибудь замка или леса, по которому идут персонажи. Никакой кульминации, никакой развязки. По идее, в каждой главе такое должно быть.Она должна динамично начинаться, в ней должно расти напряжение и заканчиваться на какой-то высокой ноте. Но я не вижу, чтобы авторы так делали.

План на карточках - стандартный прием для американских сценаристов.
Для съемок используется режиссерский сценарий, там совсем другие карточки (место съемки, техника, актеры и прочее).

Дюма писал в 19 веке в формате роман-фельетон - поглавно в еженедельных или ежемесячных выпусках. В зависимости от реакции публики сюжет роман менялся.


Честно говоря, не понимаю в чем сложность.
Алгоритм такой. (для простоты на примере "Ромео и Джульетты")
Допустим мы уже придумали в чем наша главная идея: Любовь сильнее смерти.
После этого придумываем персонажей: это будут молодые люди, потому что они в своих чувствах честнее и безумнее Их будут звать Роме и и Джультетта.
у нас есть 40 сцен.
Придумываем финальную сцена.
Мы хотим показать, что любовь сильнее смерти, для этого мы покажем что один из героев погибает, а его "любовный интерес" решает, что обстоятельства не властны и решает умереть со своим любимым.
Теперь чтобы финал был ярче, нам нужно чтобы наши герои были как можно дальше друг друга и между ними было препятствий.
Поэтому пусть они будут во враждебных лагерях, например мне нравится писать о Верона, пусть события будут во Вероне. А кто там враждовал с другом другом? Монекки и каппулетти? отлично!
Пусть герои не только во враждебных лагерях, но путь еще и не знакомы с друг другом. И так мы придумали "живых персонажей", которые будут доказывать нашу идею в рамках последующего сюжета. Плюс мы заложили базу для сцен из завязки (показать вражду семейств, введение главного героя, введение главной героини, знакомство героев).
Далее уже идет отсебятина, а не как Шекспира.
придумываем сцену второго поворотного пункта, отправляющего героя в финал. Суть сцены: герой понял как ему выйти из ситуации - у него появился "План Б".
В нашем романе в этой сцене герой понимает, что выход из ситуации один - Ромео, видит что Джульетта лежит бездыханна, решает выпить яд.
Кстати, у нас тут же появляется и предыдущая сцена, суть которой называется "герой в одиночестве, поражение героя". В данном случае Ромео приходит выкрасть Джульетту, а она "умерла".
Придумываем сцену первого поворотного пункта, суть которой: "герой решает вступить в приключение". в нашем случае сцена выглядит так: Ромео решает, что Джульетта самая прекрасная на свете и он хочет добиться ее любви.
три сцены есть, три акта выделены.
Далее разбираем финальный акт.
Сцена герой понимает, что он должен выпить яд.
Добавляем сцену: герой размышляет о любви и трагичности.
добавляем сцену сопротивления - ему не дают выпить яд, но он борется.
добавляем сцену схватки с финальным гадом.
добавляем сцену где герой проявляет себя великим человеком - проявляет милосердии к врагу.
следующая сцена антагонист не ценит милосердии и пытается убить героя, но погибает от собственного кинжала.
Наконец сцена - герой пьем яд.
Но Шекспир предложил нам гениальный второй финал. Джульетта оказывается только спала. Сцена пробуждения и обнаружения мертвого Ромео - о горе.
еще сцена героиня решает что же делать - добавляем пафоса или патетики.
еще сцена героиню пытаются отговорить от смерти - ярче показываем личный выбор.
сцена .наконец Джульетт а пьет яд.
сцена завершающая рассказываем о судьбе персонажей романа.
финальная картинка. В некрополе каменные изваяния героев стоят обнявшись
Итак у нас написано уже более 15 сцен - четверть сценария.
и так далее со всеми сценами романа. У каждой части романа, сцены есть свое назначение.

не могу

да, но мы то должны ориентироваться на лучшую технику

так и есть

Грег Бир "Город в конце времен"
и те же Дяченко и их "Ведьмин век"

Нет. Это именно план романа, который я согласовал с издателем, получил от него ряд замечаний, учёл их и теперь пишу.

Просто у меня перед написанием романа происходит достаточно долгий период сбора информации, я обкладываюсь литературой (буквально позавчера приехали заказанные на Алибе две любопытные монографии), мемуарами, потом пытаюсь какие-то идеи привить к задуманному сюжету. Отсюда и дощечки (взяты из исследования по истории российского балета) и диалоги, которые могут складываться на ходу (разумеется, часть из них потом будет переписан и исправлена).

Какой смысл разбирать уже готовый сюжет? Вы что думаете, я не в состоянии разбить любое готовое произведение на сцены? Вы возьмите и составьте план на сюжет романа, который хотите написать. Есть у вас замыслы? У меня вот к примеру есть замысел. Есть идея, есть начало и финал. Есть главные персонажи, есть наброски некоторых глав, написано 3 главы на 60 тысяч знаков. Но у меня нет такого плана и я не представляю, как его делать.

Принцип тот же самый. А из Ромео и Джульеты, я помню только идею, начало и финал. Но план третьего акта и 15 сцен мы уже написали.
и мне кажется определять структуру чужого готового романа труднее чем написать свой план.

самое сложное, на начальном этапе определить суперидею, с помощью которой можно двигать сюжет(сильные конфликты), благодаря которой можно создать ярких персонажей,
потому, что "любовь сильнее смерти" или "добро побеждает зло" слишком обще и не позволяет инструментально подойти к разработке плана и сюжета.

Я тоже всегда собираю информацию, изучаю место действия, время, быт. И потом на этой основе начинаю писать. Я к примеру, сейчас собираю информацию о истребительной авиации Второй мировой войны. Мемуары читала, фильмы смотрела. Я понимаю, что это будет в общем. Но составить план каждой главы я просто не в состоянии. Я пишу главы просто в общем направлении развития сюжета. И источники, которые у меня есть, никак не могут мне помочь в этом. Потому что это только подспорье в тех местах, где будет речь идти о специфических терминах, описании, а не в развитии сюжета.

ЗЫ Кстати, вот с этими дощечками выглядит как бы это сказать нарочито что ли. Торчит из текста. Может быть, в тексте вашего романа это будет сглажено. А так, ощущение, что автор как бы хвастается перед читателем: а вот посмотри, что я знаю такого. И какой-нибудь въедливый читатель, захочет выяснить, а так ли это на самом деле. И на чем-нибудь автора подловит.

Я когда стала искать худ.романы на ту же тему, что пишу. Конкретно об авиации, то видно, что автор, когда писал, читал скажем мемуары нашего аса Покрышкина. Но автор не понимает, что стоит за тактикой, которую описывает Покрышкин. Он не представляет перед глазами, что реально это такое. К примеру он говорит: чтобы сбить пламя с самолета, он сделал фигуру высшего пилотажа: змейку. А "змейка" - это не фигура высшего пилотажа, это движение по параболам, чтобы покрыть большую площадь обзора в момент прикрытия бомбардировщиков или штурмовиков (которые летят медленнее, чем истребитель). А сбивать пламя надо бочкой или полубочкой. Но читателям все равно, что бочка, что змейка.

Не-не, графомана в себе убивать нельзя! Его надо подкармливать и беречь!
Что касается ляпов и неточностей - это не критично, все равно 95% читателей их не заметят. Ну и пусть в вакууме слышны выстрелы и космические корабли горят - главное, что интересно и есть экшен. Все по заветам дяди Лукаса.
Конечно, первоисточники, мемуары - это тоже очень интересно, но автор может использовать время, потраченное на них, более продуктивно: например награфоманить еще десять страниц.
Планы, развязки... если произведение неинтересное, то это не поможет - читатель закроет книжку после прочитанных двадцати страниц с разочарованием. Натыкаюсь на многостраничные диалоги ниочем и начинаю зевать. Так же и описания - ну нафига потребителю знать, как устроен средневековый замок или самолет? Зато ильфийские сисечки третьего размера, кокетливо выглядывающие из разреза бронелифчика - совсем другое дело, да-да!

Ошибаетесь. Замечают, и ещё как. "А что это у них за колья в сапоге?" "А почему у вампиров есть Зеркало, а у кошек нет?" "Почему поляка зовут Димитр?" И так далее.