Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Месторождения соли, меди и железной руды, Как выглядят? Шахты, рудники, поля...?
Сергей Матвеев
сообщение 6.3.2014, 23:10
Сообщение #21


Эмиссар Земли
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 2408
Регистрация: 16.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Нереалия




Цитата(Andrey-Chechako @ 7.3.2014, 0:06) *
это сплав олова и меди


то есть имея медный рудник, желательно поискать ещё месторождение олова? Они как-то соседствуют обычно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Andrey-Chechako
сообщение 6.3.2014, 23:14
Сообщение #22


смешной Пьеро
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9156
Регистрация: 6.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Украины




редкая штука
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 6.3.2014, 23:14
Сообщение #23


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13585
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Если нет олова - можно меняться. Скажем, как это было в Древнем Египте - меняли свою медь на олово из Месопотамии. Но без бронзы - никуда, иначе не будет оружия и всего прочего (от доспехов до гвоздей).
Железо можно добывать и в болотистой местности (как под Тулой), но оно требует догой и тщательной обработки (ковки).
И еще нужны леса - желательно, густые, чтобы делать древесный уголь. Без него не получится ничего.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Матвеев
сообщение 6.3.2014, 23:17
Сообщение #24


Эмиссар Земли
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 2408
Регистрация: 16.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Нереалия




Цитата(Граф @ 7.3.2014, 0:14) *
Если нет олова - можно меняться. Скажем, как это было в Древнем Египте - меняли свою медь на олово из Месопотамии. Но без бронзы - никуда, иначе не будет оружия и всего прочего (от доспехов до гвоздей).
Железо можно добывать и в болотистой местности (как под Тулой), но оно требует догой и тщательной обработки (ковки).
И еще нужны леса - желательно, густые, чтобы делать древесный уголь. Без него не получится ничего.


А железа недостаточно будет для оружия? Не знал, что бронза использовалась в оружии не только для украшения. И даже для гвоздей?!
Леса, древесный уголь, как я понимаю, тоже нужен для выработки качественного железа, или даже стали?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Andrey-Chechako
сообщение 6.3.2014, 23:19
Сообщение #25


смешной Пьеро
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9156
Регистрация: 6.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Украины




есть много опросов по существовании бронзового века, как эпохи, но то, что бронза лучше меди - факт
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 6.3.2014, 23:26
Сообщение #26


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Сергей Матвеев @ 7.3.2014, 1:05) *
Вместо месторождения меди? А как выглядит месторождение бронзы? И как оно связано с оловом?

Мишмиталл - сплав редкоземельных элементов. Церий-латиниум-ниодим с железом http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%...%B0%D0%BB%D0%BB
Получали изначально из песков на побережье.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 6.3.2014, 23:26
Сообщение #27


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13585
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Железо, бесспорно, лучше, но на первом этапе бронза дешевле и проще в ообработке. Для качественного железного оружия нужны умелые мастера, кузницы с кузнецами, специальные горны, подручные, а бронзовый кинжал можно сделать чуть ли не в каждом дворе. Расплавил медь и олово в каменном тиге, залил в форму (тоже каменную, но можно и из глины), потом расплющил, пока заготовка горячая, и наточил. Вот и все. День работы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Andrey-Chechako
сообщение 6.3.2014, 23:26
Сообщение #28


смешной Пьеро
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9156
Регистрация: 6.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Украины




Цитата
Любопытные факты:
«Оловянная чума» — одна из причин гибели экспедиции Скотта к Южному полюсу в 1912 г. Она осталась без горючего из-за того, что топливо просочилось из запаянных оловом баков, поражённых «оловянной чумой».
Некоторые историки[кто?] указывают на «оловянную чуму» как на одно из обстоятельств поражения армии Наполеона в России в 1812 г. — сильные морозы привели к превращению оловянных пуговиц на мундирах солдат в порошок.
«Оловянная чума» погубила многие ценнейшие коллекции оловянных солдатиков. Например, в запасниках петербургского музея Александра Суворова превратились в труху десятки фигурок — в подвале, где они хранились, лопнули зимой батареи отопления.

При температуре ниже 13,2 °C происходит увеличение удельного объёма чистого олова на 25,6 %, и оно спонтанно переходит в другое фазовое состояние — серое олово (α-Sn), в кристаллической решётке которого атомы располагаются менее плотно. Одна модификация переходит в другую тем быстрее, чем ниже температура окружающей среды. При −33 °C скорость превращений становится максимальной. Олово трескается и превращается в порошок. Причём соприкосновение серого олова и белого приводит к «заражению» последнего. Совокупность этих явлений называется «оловянной чумой». Нынешнее название этому процессу в 1911 году дал Г. Коэн. Начало научного изучения этого фазового перехода было положено в 1870 году работами петербургского учёного, академика Ю. Фрицше. Установлено, что это есть процесс аллотропического превращения белого олова в серое со структурой типа алмаза. Много ценных наблюдений и мыслей об этом процессе высказано Д. И. Менделеевым в его «Основах химии».
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 6.3.2014, 23:33
Сообщение #29


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Граф @ 7.3.2014, 1:14) *
Железо можно добывать и в болотистой местности (как под Тулой), но оно требует догой и тщательной обработки (ковки).

Доменное производство избавляет от таких проблем. Но для железа - стали нужен второй передел, впрочем мартеновский метод совсем не сложен и хорошо совмещается с домной утилизируя доменный газ.
А может ну все нафиг? - Даешь электропечи smile.gif
Мы же не знаем как там автор собрался двигать прогресс
К тому же уголь - совсем не обязательный компонет. В дело сгодится все что содержит углерод, вплоть до водорослей и слоновьего навоза (на этом сырье получают правда не металл а бумагу).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Матвеев
сообщение 6.3.2014, 23:36
Сообщение #30


Эмиссар Земли
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 2408
Регистрация: 16.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Нереалия




Цитата(al1618 @ 7.3.2014, 0:33) *
Доменное производство избавляет от таких проблем. Но для железа - стали нужен второй передел, впрочем мартеновский метод совсем не сложен и хорошо совмещается с домной утилизируя доменный газ.
А может ну все нафиг? - Даешь электропечи smile.gif
Мы же не знаем как там автор собрался двигать прогресс
К тому же уголь - совсем не обязательный компонет. В дело сгодится все что содержит углерод, вплоть до водорослей и слоновьего навоза (на этом сырье получают правда не металл а бумагу).


Во главе угла там не прогресс, так что речь идёт просто о доступном и эффективном способе выработки.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 6.3.2014, 23:39
Сообщение #31


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13585
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Для выплавки стали нужен коксующийся уголь, а также - мартеновские печи, это далекое будущее. Пока начните с бронзы и "мягкого" железа, потом можно перейти к чугуну (промышленный этап развития), и лишь затем - сталь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Матвеев
сообщение 6.3.2014, 23:41
Сообщение #32


Эмиссар Земли
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 2408
Регистрация: 16.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Нереалия




Цитата(Граф @ 7.3.2014, 0:39) *
Для выплавки стали нужен коксующийся уголь, а также - мартеновские печи, это далекое будущее. Пока начните с бронзы и "мягкого" железа, потом можно перейти к чугуну (промышленный этап развития), и лишь затем - сталь.


То есть ни один кузнец даже в самой оборудованной кузнице приличного (стального) меча не выкует?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 6.3.2014, 23:44
Сообщение #33


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13585
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Нет, не те температуры и процессы.
Булатная сталь - хорошо выкованное и закаленное "мягкое" железо, возможно - с присадками.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 6.3.2014, 23:45
Сообщение #34


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Граф @ 7.3.2014, 1:39) *
Для выплавки стали нужен коксующийся уголь, а также - мартеновские печи, это далекое будущее.

господи какой далекое будущее?
Домну складывали китайские школьники. А мартеновский процесс проводили в обычной русской печке, которая к слову не столько для готовки и отопления предназначена - это практически универсальный комбайн - радиационная печь способная и щи сварить и керамику обжечь и металл плавить.
А вообще то если честно - то большая часть "великих секретов прошлого" по части клинков и доспехов обьясняется банальными примесями вроде ванадия которые ЕСТЕСТВЕННЫМ (тесть в составе руды или флюса) попадали в металл.
Так что у автора есть замечательная возможность подыграть "своим" smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Матвеев
сообщение 6.3.2014, 23:49
Сообщение #35


Эмиссар Земли
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 2408
Регистрация: 16.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Нереалия




Цитата(Граф @ 7.3.2014, 0:44) *
Нет, не те температуры и процессы.
Булатная сталь - хорошо выкованное и закаленное "мягкое" железо, возможно - с присадками.


Вы меня успокоили smile.gif А то пришлось бы многое переписывать smile.gif Булатная сталь вполне устроит персонажей. Буду знать, что называть оружие выкованным из стали -- некорректно, правильнее -- закалённое (мягкое) железо, в крайнем случае -- булатная сталь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Матвеев
сообщение 6.3.2014, 23:50
Сообщение #36


Эмиссар Земли
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 2408
Регистрация: 16.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Нереалия




Цитата(al1618 @ 7.3.2014, 0:45) *
господи какой далекое будущее?
Домну складывали китайские школьники. А мартеновский процесс проводили в обычной русской печке, которая к слову не столько для готовки и отопления предназначена - это практически универсальный комбайн - радиационная печь способная и щи сварить и керамику обжечь и металл плавить.
А вообще то если честно - то большая часть "великих секретов прошлого" по части клинков и доспехов обьясняется банальными примесями вроде ванадия которые ЕСТЕСТВЕННЫМ (тесть в составе руды или флюса) попадали в металл.
Так что у автора есть замечательная возможность подыграть "своим" smile.gif


Ванадий "водится" там же поблизости? Или завозить надо? smile.gif Постараюсь им подыграть )))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Матвеев
сообщение 6.3.2014, 23:50
Сообщение #37


Эмиссар Земли
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 2408
Регистрация: 16.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Нереалия




Обязаны ли горы быть высокими? И породы железной руды, как и меди, могут быть в одних и тех же горах неподалеку друг от друга, правильно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 6.3.2014, 23:54
Сообщение #38


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Сергей Матвеев @ 7.3.2014, 1:41) *
То есть ни один кузнец даже в самой оборудованной кузнице приличного (стального) меча не выкует?

Не слушайте злопыхателей smile.gif
А из чего по вашему были мечи средневековья? И типа их инопланетяне подбрасывали?
Это античность - железо, а средневековье это уже повсеместно сталь. Стальные доспехи и оружие было у скифов от того греки им и продули. И как они в своих степях получали сталь? Видать из индии завозили smile.gif
Сталь получается обычной ковкой причем там все зависело от мастерства кузнеца .
Дело в том что крица не однородна - после ее разбивания мастер на глаз и прочими органолептическими методами (ну и опытом) определял какие части нужны на изготовления изделия и методику обработки.
Дело в том что твердость придет углерод а он выгорает в процессе ковки когда лишние включения выбивают многократными проковками.
Так что к изделию добавляли те части крицы которые содержали высоуглеродистый чугун и в процессе сследили за тем чтобы не превратить оружие в бесполезную железку.
Маята еще та и трудоемкость - два пуда железа и воз угля нужно чтобы получить меч (2 - 3 кг стали) но и железо и уголь были относительно дешев и еще дешевле был труд. Так что все шло вполне в промышленных масштабах.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 7.3.2014, 0:00
Сообщение #39


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




А вообще гляньте сюда http://www.krasnickij.ru/forum/77-130-1
там весьма детально разбирали возможности массового производства металла в примитивных условиях.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сергей Матвеев
сообщение 7.3.2014, 0:05
Сообщение #40


Эмиссар Земли
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 2408
Регистрация: 16.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Нереалия




Цитата(al1618 @ 7.3.2014, 0:54) *
А из чего по вашему были мечи средневековья? И типа их инопланетяне подбрасывали?
Это античность - железо, а средневековье это уже повсеместно сталь.
Сталь получается обычной ковкой причем там все зависело от мастерства кузнеца .
Дело в том что крица не однородна - после ее разбивания мастер на глаз и прочими органолептическими методами (ну и опытом) определял какие части нужны на изготовления изделия и методику обработки.


Звучит очень обнадёживающе!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.7.2025, 13:13