Во-первых, замысел - это скорее зародыш сюжета, чем структурированная система. И как из этого проистекает необходимость вначале выстроить подробный план и схему? А сами по ходу написания и редактирования они сформироваться принципиально не могут?
Лично я считаю, что композиция - штука в большей степени именно интуитивная, чем конструкционная, и проистекает от замысла, зачастую выстраиваясь сама собой в соответствии с эстетическим представлением автора и его, выражаясь пафосно, литературным чувством. Т. е. что она в общем случае вторична, а не первична, как заявляете вы.
Вначале в любом случае появились тексты, а уж потом, на основе их анализа, - схемы и все тому подобное.

Некоторые "неумейки" так выстраивают канву своего самого бытового повествования о какой-нибудь прошедшей пьянке, что диву даешься. Именно интуитивно, никогда ничему подобному не учившись.
То есть я не хочу сказать, что учиться не нужно, я лишь говорю о том, что предварительное планирование и схема - вещи отнюдь не строго обязательные для автора.

План возникает сам, подсознательно: "а напишу-ка я о любви..." - это уже схема, вопрос только в детализации. Композиция - это следующий этап, более детальный - общая форма подачи текста: конструкция (линейное изложение, пунктир...), выбор фокала рассказчика (нарратора): первое ли это лицо или всезнающий автор, влезающий в головы персонажам... Далее непосредственно план - фабула (причинная связь событий), а уж потом сюжет. Это может происходить спонтанно, неочевидно для самого автора - считаться озарением, приступом вдохновения - вот прям как снежинки из темного облака бездумности посыпались слова, а можно воспринимать процесс осознанно, как очевидную последовательность мышления, и следовать ей осмысленно. Иначе походит на банальную мастурбацию: сидит идиот в блаженном бездумье, теребит воображаемые гениталии и ждет, когда брызнет тугая струя откровения.
Любой автор подсознательно копирует построение прочитанного им, Почему советуется больше читать. Но есть нюанс, кроме разнообразия схем, требуется знание как они сделаны. Разумно ведь, если жаришь котлеты - знать, как это делается.

Ну, ваше определение схемы какое-то очень нестандартное, судя по всему.

В чем и суть. Когда схемы выстраиваются подсознательно и по ходу деятельности, а вовсе не раскладываются во всех подробностях предварительно и намеренно. Этот подход ничем не хуже. Более того, судя по всему, большинство классиков им и пользовались.

Слово "требуется" предполагает обязательность. А это знание не обязательно совершенно. Важнее эстетический вкус. Который не измеришь, увы.

Это демагогическое сравнение.

Это тоже явная демагогия.

Но вы ведь анализируете свое состояние по утрам. Почему этого не делать в творчестве?

Э-э. Организм самостоятельно проводит самодиагностику, ему для этого сознательное вмешательство разума и долгие осмысления не нужны. То бишь, тоже подсознательно оценивается. А вы прямо-таки анализируете?

Разве я сказал, что этого делать не надо? Я говорил, что это не обязательно.

Интуитивный хирург - можете представить? Много читал, и решил попробовать себя в иссечении кисты. Такой вот энтузиаст. Почему же литератор не смешон так же, когда берется бездумно за перо?

Потому что сравнение у вас опять демагогическое донельзя.
Расскажите это классикам, кстати.

Да оно логическое, прецедентное - сравниваем литературу с другим занятием, принципы-то общие: дело подразумевает навык.

Искусство - вообще не та сфера, где можно говорить о необходимости наличия каких-то специальных знаний. Они желательны, но не обязательны. Почему - см. выше. Примеров масса. Булгаков вон как раз врачом был и теорию литературы особенно не изучал. Потому и говорю, что аналогия демагогическая. Теорию обязаны знать критики и литературоведы. Более-менее известных авторов среди них почти нет, кстати.

Навык не равен знанию.
И уж тем более здесь нельзя заявлять, что какой-то подход к творчеству правилен, а какой-то - принципиально нет. Хотя в отношении хирургии это справедливо.

Да не, это у вас демагогическая - Булгаков еще как изучал, разве не знаете. Книгу его жены читали? А про необязательность знаний совсем толсто, кто же в это поверит, если даже мастурбировать нужно учиться. Или вы интуитивно знали все наперед? Как там... руками водить. Прям с рождения.

Ну хорошо, пусть не Булгаков, других примеров нет, что ли? Особенно касаемо тех времен, когда никакой теории литературы, в сущности, и не было. И потом, Булгаков прямо детально расписывал план и композицию?
В случае с литературой ее теория порождается практикой, а вовсе не наоборот.

То есть вы считаете, что интуитивно в творчестве вообще ничего нельзя стоящего сделать?

Вы таки будете смеяться, но дети это реально чуть ли не с рождения умеют, загуглите. А почему у вас уже второй раз на странице всплывает тема мастурбации?

1.Теория литературы была еще у древних греков, лет так за четыреста до нашей эры - это сохранившиеся свидетельства, более ранних просто нет.
Расписывал ли Булгаков? Один раз расписал, третий... десятый - потом можно не расписывать, я так думаю. Но само это не придет, надо качать мышцу.
2.Интуитивно вряд ли, нам просто трудно контроллировать процесс независимого мышления - не то, что называется: я сейчас думаю то, что думаю, - а фоновый процесс, который не тормозится попытками понять, чем занят разум.
3.Мастурбация - это понятно и доступно всем. Популизм. Я подстраиваю аргументы к нарочитой "уличной" убедительности.

Я в курсе. Как вы думаете, теория литературы первична по отношению к текстам?

Таки это где-то документально отражено? А Чехов как писал? А Лев Толстой? Ну, и так далее.

Или делать это интуитивно, тоже вариант. Почему вы рассматриваете ваш подход как единственно верный? Я ведь его не отрицаю, просто вижу его как некую конструкторскую крайность, которая сама по себе вообще не гарант чего-либо. И, напротив, может помешать автору с другим складом мышления и иной спецификой развития ЦНС.

Это и есть интуитивное творчество, в общем-то. Которое осознается лишь на поздних этапах процесса, вследствие чего и может восприниматься как некое озарение. На самом же деле - точно такой же продукт разума, как и тщательно выстроенные предварительные схемы. Ничем не хуже, просто механизм отличается. И несколько большая гибкость, что тоже может давать определенный эффект. А еще тут больше сказывается чувственное восприятие, из-за чего воздействие на читателя обычно сильнее. На подсознательном уровне в текст прошивается.

Да-да, конечно, здесь ведь собеседники все такого уровня, что иначе и не поймут.

Не подскажете, где можно подробно прочитать про «канонические поворотные точки»? Я встречал что-то об этом в некоторых книгах, но как-то все вскользь.

В гугле по запросу "трехактная структура" есть ответы на любой вкус и даже картинки.

Уточните: у каких авторов она в большей степени интуитивная?


Вообще-то хуже. Есть достаточно объективные критерии, по которым интуитивный подход планомерному сливает вчистую (например, скорость работы). А ситуаций, когда планомерный сливал бы интуитивному, не существует. Ну, и не думаете же вы, что композицию будущим писателям, литературоведам и пр. дают для общего развития?


Неужели кто-то взялся и посчитал-таки? Сомнительно, знаете ли. Опять же вот Фрэй полагает, что всё как раз наоборот. Он считает (и не без оснований), что те успешные писатели, которые утверждают, что планами не пользуются, просто кокетничают.


Такой жир, что не могу удержаться и не процитировать Макки:

«Разве вы, лелея мечту о сочинении музыки, сказали бы себе: „Я прослушал множество симфоний... к тому же умею играть на пианино... почему бы мне не набросать одну в эти выходные?“ Конечно же, нет. Однако именно так начинают многие сценаристы: „Я посмотрел огромное количество фильмов, и хороших, и плохих... у меня отличная оценка по английскому языку... к тому же скоро отпуск...“

Если вы захотите стать композитором, то сначала отправитесь в музыкальную школу, чтобы изучить теорию и практику, уделяя основное внимание жанру симфонии. После долгих лет усердных занятий вы постараетесь объединить полученные знания и собственные творческие способности, наберётесь смелости и попробуете что-нибудь сочинить. Многие начинающие авторы даже не подозревают о том, что написать хороший сценарий так же сложно, как и симфонию, а в чем-то даже сложнее: композитор имеет дело с математической точностью нотной грамоты, а мы погружаемся в беспорядочную материю под названием человеческая душа».

Кстати, а что вы считаете специальными знаниями? Грамота — это уже специальные знания и умения или ещё нет?


Мне кажется, ваш оппонент пытается сказать, что при прочих равных интуитивный подход проиграет плановому.


Как это — отличается механизм?


И что же эту гибкость обуславливает?


Почему вы так считаете?

У тех, кто полагается более на эстетическое чутье, чем на схемы.=)

Существует. В плане построения образов, например. Если схема очень жесткая, то будут проблемы еще и в случае, если по ходу написания возникнут новые мысли. И не только это.

"На писателей" не учат, кто бы там и что об этом ни говорил. Литературоведам теорию знать обязательно, я об этом уже сказал.

Черновики у многих из них остались, там вполне заметен ход творческого процесса обычно.

Это точно такая же демагогия, и авторитет тут не катит. Как раз в том и суть, что тексты воспринимаются человеком таким образом, что формируют своеобразный эстетико-литературный пласт в сознании, из которого затем может сформироваться литературное чутье (подсознательная обработка и генерация околохудожественного текста, опираясь на сформированную базу). Музыкальное чутье тоже формируется, но с ним ситуация сложнее, потому что оно не завязано на коммуникативные центры ЦНС.
И то, и другое формируется не у всех либо же в разной степени. Например, я в музыкальном плане бездарен просто абсолютно, хотя музыку люблю, и изучение соответствующих дисциплин из меня бы композитора не сделало.
К тому же, аналогия была бы справедливой, если бы повсеместно была распространена нотная грамота и сольфеджио. Моцарт музыку с пяти, что ли, лет писал, и я не думаю, что у него на тот момент был мощный багаж теоретических знаний.
Поймите, я вовсе не занимаю позицию воинствующего невежества, о чем и сказал тут уже несколько раз.=) Я вообще-то филолог, и было бы крайне странно, если бы я столь пренебрежительно относился к теории литературы.=) Говорю лишь о том, что планирование возможно на разных уровнях, в том числе - и на интуитивном, что предварительный план и схема не всем авторам подходят в силу различной организации сознания. Творчество - достаточно сложный и индивидуальный процесс, тут невозможна унификация.

Еще нет, разумеется.=) Как и школьные уроки литературы, например.

Соль в том, что вы в "прочих равных" особенности ЦНС и психики не учитываете. Дескать, мозг у всех людей функционирует абсолютно идентично и сознание "настроено" одинаково. А это, мягко говоря, далеко от истины.

Механизм генерации.

Отсутствие жесткой схемы на раннем этапе.=)

Потому что полностью сознательно, конструкционно давить на эмоции сложнее, хотя тоже можно, разумеется.

По сабжу:

Береш, ударяешь себя ап стену, затем идёшь к зеркалу и угрожающим голосом:
- Сволоч, если сейчас же не начнёш еще раз получишь! Только больнее и по другому месту.

Работает, 100% проверенно.

Поделюсь опытом и раздумьями. Форма произведения понятна не всегда, да...
Что у каждого текста есть начало-середина-конец мы не сомневаемся, а вот чуть подробней - что и есть структура, мы не ориентируемся. Что такое середина текста? Кусок от вступления до финала, средняя точка, слово, или просто символ? Где кончается начало и начинается середина? где переходит в концовку?
Внутри каждой части все-таки есть структура.
Задумываю я, к примеру, нечто в жанре мистический реализм. Мышление у меня мальчиковое - оттого и мистичность проистекает не чувственными каналами, а сквозь практические загадки природы: всякие тунгусские метеориты и наследие Тесла... И вот я прикидываю: должна быть расписана телега(текст) от первого лица - для динамичной зрелищности событий, и фокал всевидящего автора - для пояснений того, что я в фантдопе сочинил.
Пример:

Можно сказать, что все началось с истории Мехмета Эфенди из Смирны — каббалиста, мистика и медиума, связанного с суфийским орденом Бекташи. Впрочем, до принятия ислама он звался Саббатай Цеви и был провозглашен Новым Мессией, спасителем рода человеческого. Сейчас, на обломках ”Андромеды”, среди смыкающихся высоко вверху скал, я пытаюсь заслониться воспоминаниями от неизбежного и надеюсь на чудо...
В год, когда Хмель-Злодей одинаково занимал умы ашкеназов и сефардов, хасидов и литваков, заставляя забыть о противоречиях перед натиском погромщиков неистового Богдана; в год одна тысяча шестьсот шестьдесят шестой, когда чаялся уж переход власти в руки Христовы, и были бы возвращены из изгнания евреи, и слились с христианами в единой вере, в этот год, в сопровождении четырех раввинов, Мессия отправился в Константинополь...

Все по плану, летающая тарелка 3-го райха, жалобный лепет очевидца, потом чисто авторская энциклопедичность... Добавить диалоги героев, подтянуть за трусы мораль и вот - вполне такой ударный текст получится на ровном месте.
Тут я сразу понимаю, что диалоги за мессию не потяну (еще бы - спаситель рода человеческого) и потому в лицах расписывать его линию не буду, а вот современников - непосредственных участников, распишу, дам в лицах через диалог.
Но, чтобы соответствовать взятой патетике - я должен сохранить некоторую возвышенность в этих современниках, дать им несколько книжные роли, имена... Здесь не годится какой-нибудь Игорь, или Олеся, герои должны быть выпуклыми, чуточку гротескными. Например, старорежимная Туся(Натуся) вместо Наташи, эдакая эмансипе без эротики в шортах на лямках, - книжница, синий чулок, обретающая сексуальность на протяжении истории...
И вот уже требования структуры откладывают отпечаток на фабулу, у меня появилась героиня, которая (пардон дамы) будет зеркалом героя, чтобы читатели могли разглядеть его хорошенько. Не давать же авторскую оценку все время, хвалить его: ай, молодец! Пусть она его хвалит, сквозь маску девичьей колючести. Восхищается им, вожделеет - в конце концов!
Герой и подруга есть, значит должен быть антагонист - это требование структуры истории, без борьбы пропадет интерес; дальше - сподвижники с обех сторон, мудрый ментор или наставник. Вот уж собран целый пантеон персонажей и всё это - канон, канон, канон...

Пришло время, отойти в сторону, как делают художники, и посмотреть на структуру того, что получилось. Выстроить композицию.
У меня есть летающая тарелка нацистов, иудейский мессия с необъяснимым авторитетом, герой, его женщина, друзья и враги; настало время увязать все вместе фантдопом. Видишь, на каком позднем этапе подключается фантазия, то есть изобретение велосипеда лишь десятая часть всего труда по сочинению рассказа. Большая часть наших хлопот - это метания в форме изложения, мы коряво ее строим, и этому надо учиться.
А вот морали и морализаторству мы как-бы не учимся - каждый пишущий сносно определяет границы добра и зла. Просто со временем мы начинаем чувствовать фальшивость фраз, а так каждый школьник знает, что такое хорошо, а что такое - плохо, но не всегда следует, по разным причинам...
И вот, всмотревшись издалека, мы видим, что задали определенный стиль изложения, или может быть даже - вектор его развития, без вульгарности, платоническо-приключенческий. Не индиана джонс, а целомудренней, моложе, невинней. Типичный Детгиз в твердом переплете с картинкой на обложке, - какой-нибудь "Последний полет Андромеды"... И вся дальнейшая работа над текстом и сюжетом будет развиваться в этом направлении. Вот она структура во всей красе!

Это фрагмент, небольшой, можно сказать теоретический.

Причем, если я не уверен в умении дозировать пафос, то могу прямо сейчас свернуть исторические завывания:
Туся захлопнула книгу, и посмотрела на кота.
- Чем он их убедил? - спрсила она требовательно.
Розовые губки надулись в притворном возмущении.
- Вы меня совсем не слушаете, сударь! - воскликнула она, отталкивая Пушка ногой. - Ох, уж эти мужчины...

Но мне эта ветвь развития не слишком нравится, и я пока сосредоточусь на попытке увязать секреты бекташей с летающей тарелкой.
Что должна делать эдакая "рундефлюг", захваченная у нацистов? Конечно летать! Ага, значит сейчас она не летает, а стоит где нибудь... Где могут стоять такие артефакты? Какой-нибудь специальный цех оборонного завода, воинская часть, закрытая площадка какого-нибудь НИИ...
А почему стоит? Не пригодятся ли тут ритуалы из прошлого - некое знание, скрытое религиозной оболочкой. У нас и фигура подходящего масштаба есть. Мессия.
Мессия, убедивший султана. Под влиянием которого, богатые евреи раздавали состояние - здравые, прагматичные люди бросали золото в толпу. Что он им показал? Какой призрак бесконечного величия, пред которым золото - тлен?!
И на этом должна летать тарелка))