Почему пафасъ?


Эм... В любом случае, понятие "Бог" к тому времени уже существовало и то, что оно использовалось в составе таких вот оборотов речи, вполне очевидно. Только вот не существуй его, термина, ранее, то и таких оборотов бы не было. Поэтому не соглашусь с примером и точкой зрения, основанной на этом примере.


Основная мысль в этом, как я понимаю, приму к сведению.

Дык я так и сказал, что вопрос в том, были ли до этого сколь-нибудь распространенные культы и религии. Скорее всего, были, поскольку они неизбежно возникают на определенном этапе развития цивилизации.

Да запросто - если, например, магия исследуется по научной модели, сугубо научными методами, как некая совокупность физических законов, отсутствующих в нашем мире, но объективно присутствующих в том. То бишь, если это общество эдакой "просвещенной магической мысли", в котором для объяснения магии вовсе не нужно обращаться к понятию бога или богов.
Либо если боги в этом обществе считаются просто каким-то вариантом сильных магов или духов, поклонение которым может проистекать только от невежества. То бишь, они реально существуют, но вот расцениваются вовсе не как религиозный объект, а лишь как некая персонификация магических сил либо просто магически сверходаренные личности.

А что в современной литературе посоветуете почитать из этой области, где господствует просвещенный атеизм, а магия - это лишь инструмент эволюции видов? Чтобы в стиле городского фэнтези, без космоса и НЛО, или с минимальным присутствием оных, лишь как намек на источник персонификации.

Как раз сейчас читаю "Психологию народов и масс" Гюстава Лебона. Пишет он в основном очень толково, хотя и чересчур витиевато по современным меркам (француз всё-таки и писал сто лет назад).
Вот, что он пишет о религии. И я тут с ним почти во всём согласен.
А вообще, каждому создателю миров было бы неплохо ознакомиться с этой книгой.

Если своими словами, то мой ответ таков:
Мир может существовать без техники, но не может существовать без религии. Первые идеи, появившиеся на заре человечества, были религиозными идеями.
Даже у самых отсталых и примитивных народов есть некое подобие божеств, какие-нибудь "духи предков", присматривающие за ними.
В самые тяжкие времена именно в религии (а также в религиозных институтах) человек всегда находил утешение и надежду.
Кроме того, религия давала ответы на те вопросы, которые тогда не могла дать наука.
И лишь с развитием научно-технического прогресса религия начала подвергаться критике и терять былую власть над людьми, уступая место идеологии.
Идеология заменила религию, а политические вожди - богов. Впрочем и в древние времена правители часто обожествлялись.

Поэтому в Вашем фэнтезийном мире обязательно должна быть хоть какая-то религия. Но не обязательно классический христианский монотеизм или "языческий" политеизм. Это может быть система "демонов", "природных духов" и "духов предков", наподобие той, что в Японии. Главное, чтобы люди могли обращаться к ним со своими просьбами (в святилищах и храмах) и верить, что сущности им действительно помогают.


Нострадамус в своих пророчествах ссылался на "божественные откровения". Ванга ссылалась на некоего то ли ангела, то ли святого (который, вероятно, по факту был демоном).
Я не знаю ни одного реального пророка, который утверждал бы, что пророчества он делает самостоятельно. Обычно речь идёт о том, что некто или нечто даёт ему "подсказки" или пересылает готовые образы, слова, звуки и т.д. А он просто воспроизводит и трактует полученную информацию (и больше всего ошибок в пророчествах - именно на этапе трактовки полученной информации).

Религию не убирайте, какое бы неприятие к ней ни испытывали. Достаточно просто дать намёк, что она присутствует, а в дальнейшем сосредоточиться на пророке и магии.
Кстати, в нашем мире маги вовсю используют религиозные символы, а также имена богов и прочих высших сущноситей. В основном, с целью защиты от тех сущностей (демонов и духов). что призывают для собственных нужд.

Художественной литературы посоветовать не могу (сейчас ничего художественного не читаю), а из документальной могу предложить погуглить концепцию ДЭИР (Дальнейшего Энерго-Информационного Развития).
Ещё могу посоветовать аниме-сериал "Бездомный бог".
Подход там именно такой. Потом, может, сами чего напишете.

Как раз без отсылок к богам в магическом мире проще всего объяснить именно пророчества. Магические возмущения, порожденные, ну, например, войной или каким-то катаклизмом, искажают временные потоки, из-за чего в прошлое попадают обрывочные и туманные сведения из будущего, и прочее в этом духе.

Э-э. Увы, ничего на ум не приходит. Сам бы почитал такое, кстати.

Комиссар, спасибо за такой подробный и развернутый ответ.

Собственно родил такую вот идею.
В начале времен существовали чистые источники "силы", скопления магической энергии, и так уж сложилось, что вокруг этих мест и образовывались первые поселения людей, так как почва там была плодородна и т.п. Со временем, люди в меру своей порочности начали поклоняться своим божкам, которых сами же и придумали. Так родились "идолы". Которые со временем, в зависимости от того, что у них просили люди и что они от них хотели: дождей, большой член, удачи во время охоты, или уничтожение племени соседа, - "идолы" менялись. Менялась и их чистая первородная суть. Так появились "идолы версия 2", наделенные собственной волей, одних почитали, как святых божков, других, как демонов. Но, с появлением в мире по-настоящему сильных магов власть тех и других пошатнулась, ведь последним конкуренция была не нужна. И маги низвергли божеств обратно в "силу", а кого не смогли - заточили. Так они утвердили свою власть над миром. Но, люди не меняются, и остались те, кто верен привычке, верен своей вере. Из-за чего какие-то культы все же остались. Каких-то из них притесняли больше других, каких-то меньше, а на кого-то и вовсе была охота.
И вот, одному из магов, занимающих весьма значимое положение в обществе, а у меня это в основном от их магической силы зависит, приходит ведение. Ведение о том, что самый страшный демон, которого древним, более могущественным магам, чем ныне живущие, не удалось изгнать в "силу", скоро пробудиться...
*Примечание. Названия, стоящие в кавычках, еще не придуманы.

Детали не продумал, сами понимаете, зачатки идеи. В том числе не продумал и то, кто послал магу ведение. Как вариант, именно этот демон и послал...

Думаю, такое возможно только в высокотехнологичной цивилизации, где научный подход уже оправдал себя в других областях знаний.
В слаборазвитой цивилизации будет скорее наблюдаться обратная картина даже в науке. Вспомните средневековую медицину.

С этим согласен, имел в виду уже что-то вроде эпохи Просвещения с поправкой на более высокий из-за использования магии уровень жизни.

Я чет не понял, так активно обсуждали между собой "что почитать/посмотреть", а как я выложил свою задумку - убежали. Настолько все плохо?

Jiba, попробую всё-таки слегка подкорректировать Вашу идею, исходя из собственных представлений о магии.


У Вас развитие идёт по формуле "Место Силы - Поселение - Боги".
Предлагаю формулу "Поселение - Боги - Место Силы".
Может, слыхали такое выражение, как "намоленное место"? Это когда обычное место, благодаря молитвам, становится священным.
Или "свято место пусто не бывает"? Это означает, что если место уже намоленное, т.е. с повышенной энергетикой, значит, какая-то сущность там уже по-любому присутствует.
В общем, кочевые племена действительно основывали свои поселения в наиболее плодородных местах (а также наиболее защищённых с военной точки зрения), придумывали богов для своих нужд, а придуманные боги "оживали" из упомянутой "силы" и начинали влиять на материальный мир, подпитываясь энергией живых людей. И постепенно места поклонений (а также обрядов и жертвоприношений) становились Местами Силы.
Впрочем, не исключено, что некоторые поселения действительно образовывались по первой формуле над геоаномальными зонами (над местами разлома земной коры). Но далеко не все.


Люди никогда не меняли идолов под сиюминутные потребности. Во всех "языческих" пантеонах всегда был предусмотрен "принцип разделения труда" по профессиям. Одни боги покровительствовали в любовных делах, другие - в искусствах, третьи - в мудрости, четвёртые - в военном деле, пятые - в торговле и т.д.
Вообще, процесс смены богов для верующих всегда очень болезненный.
Отрицательные боги и демоны обычно изначально были персонификациями негативных жизненных явлений (Смерть, Болезнь, Война, Ссора, Нищета, Похоть и т.д.). Они были антагонистами положительных богов. Им не столько поклонялись, сколько "задабривали", чтобы они не вредили людям.
У Ника Перумова процесс смены богов выглядит так: "Древние Боги" - "Молодые Боги" - "Новые Боги".

Действительно, по-настоящему сильные маги могли бы и "чистую силу" использовать и прежних богов "развоплотить". Однако, магами, скорей всего, являются далеко не все, и в быту каждый раз к магу не побежишь за удачей в предстоящем деле или за разрешением некоей житейской проблемы. Проще было самим магам стать высшими жрецами и подмять под себя лояльных жрецов прежних культов, сеть которых наверняка уже существует по всему миру (храм или часовня есть в каждом селе) либо создать новую сеть, если старая непригодна к использованию.

Тут вроде всё логично. Только видения во сне просто так не приходят, их обычно присылает кто-то из высших сущностей. Может, демон (кстати, потерявшие силы боги вполне могут стать демонами), а может божество-антагонист демона, а может, и другой маг "переслал", т.к. сам он с этим демоном сразиться не в состоянии.

Да не, нормально, просто идея "боги формируются от людской веры" не очень-то оригинальна, тут вроде как и обсуждать особо нечего.

Тут можно разделить по способу отъема силы. Например, боги (неважно, злые или добрые) берут силу у людей добровольно, через молитвы, веру и задабривание. А демоны забирают насильно или хитростью, через разжигание негативных эмоций или еще как-то так.

Боюсь здесь вы меня не поняли, имелось ввиду, что не люди меняли идолов, как перчатки. А менялись сами идолы, менялось их самосознание.


Оно все логично, мой коллега по работе мне тоже самое сказал. Только оно логично в нашем мире. Если проводить аналогию, нет никаких гарантий, что оно так же не ограничиться лишь одной энергетикой в мире фэнтези. А вот то, что эта самая энергетика смогла изменить идола, сделав его олицетворением того, или иного... Это уже мне нравится больше, и кажется логичнее. Хоть, опять же, я за это получил явное не согласие с моей идеей. Поэтому прямо таки даже засомневался... реально.


Я из этого и исходил. Про разломы речи не было. Извиняюсь, что немного переделал вашу цитату... хД


Согласен. Далеко не все. И поэтому культы сохранились, часть их. Как и потому, что я с вами полностью согласен, когда вы говорили про отношение человека к религии и насильной ее смене.


Стать самоназванными богами? Не подходит, устройство мира у меня другое. А вот создание лжебога, а себя его истинными жреацами... Вы это имели ввиду?
Кстати, в этом случае у меня сразу рождается такая идея. Как, к одному из магов, допущенных к лжерелигии и ее тайнам приходит ведение от лжебога. Маг недоумевает, как такое может быть, ведь его предки сами придумали бога...
Но это я так. Вся это идея в стадии разработки.


Согласен.


Этот момент требует проработки, да.


Ну вот, на баяне сижу оказывается. хД



Мм, да, здесь можно поиграться...

В Тибетской магии есть такое-тульпа и йидам. Визуализация образов до такой степени, что даже другие люди могут наблюдать эти обьекты. Могут работать или по крайней мере, казаться Богами.

Боги действительно с течением времени могут менять свои функции, прогрессировать. Только очень-очень медленно, в течение веков.
Вот только идолы (кумиры) - это не боги, а всего-навсего их изображения. Через них боги получают энергию от людей.
Кстати, вот вам ещё статейка с идейкой.

Мне это напоминает эксперимент группы Оуэна в 1972 году в Торонто.
По мотивам даже недавно фильм сняли, называется "Эксперимент: Зло".

Думаю, различия скорее в статусе. Но из статуса вытекает всё остальное.

Правитель страны облагает население налогами, а вассалов - данью.
Капитан наёмников в мирное время охраняет караваны или грабит их.
Несомненно, грабёж даёт больше денег, чем честная работа.
Вот только казна правителя будет пополняться в любом случае, даже без войны и порабощения соседей. А вот наёмнику в мирное время тяжко, т.к. за охрану платят мало, а разбой куда выгоднее.

Альберт Садыкoff, кажется, я вас понял, но это не совсем то, что я хотел услышать. Хотя, если разворачивать идею со лжебогом, то вполне достойная мысль. Правда только, если относить данное явление к миру, где магия относительно слаба, или практически отсутствует. При существовании могущественной магии, как у меня, подобное не прокатит по факту.

Комиссар, интересная статейка, прочитал, правда после слов о христианстве через строчку, голова что-то разболелась. Начало очень подходит к моему замыслу. Насчет фильма не знал, надо будет на досуге глянуть.

Что касается всего остального, то я более менее определился. А над конкретикой буду думать, когда придет время, сейчас неважно, появились источники силы до людей, или люди эти источники силы создали, главную суть я для себя уяснил, а этого для работы над тем, что я уже придумал более чем достаточно. В конце концов, о религии зайдет речь лишь с появлением главного врага, а до него еще писать и писать. Просто пророчество уже в первом акте и у меня до сих пор оно было в виде "тут пророчество". Что не есть правильно. Тем более, что после пятого акта оно появляется у меня снова и на него читатель уже смотрит под другим углом. В общем не буду вдаваться в детали.

Всем еще раз спасибо. Помогли. Саму тему не покидаю, мне она кажется интересной. Правда, так же немного провокационной, как и политика, как оказалось... Но, это я так, рабочие нюансы вспомнил.

Конец про пчёл тоже подходит.
Странно, что у Вас от Христианства недомогания. Вы, случаем, демоном не одержимы?

Не стоит он того. От реального эксперимента там ничего не осталось.

Я сначала изучаю "матчасть", собираю идеи, а уже потом работаю над сюжетом.
Но дело Ваше.

Комиссар,

Да, его я тоже читал не через строчку...

Кто знает, кто знает...

Понятненько...

Я тоже, но дело в том, что у меня все уже продумано, за исключением таких вот нюансов, как религия. Жирных получается нюансов конечно, но они на данном этапе не играют почти никакой роли, а будут играть лишь в продолжении, если я решу его писать. И чтобы не было потом не стыковок, я общее устройство мира планирую заранее. Как говориться, я не читатель, я должен знать больше. Но, дальнейшие детали, их вполне можно продумать и потом, без вреда для книги. К тому же, даже в продолжении, религиозная тема почти не затронет читателя. И раз уж от нее нельзя избавиться полностью, я сделаю ее менее значимой в данном обществе.
p.s.
Считайте, что "матчасть" у меня в голове. Пусть я иногда называю геометрическое тело с тремя гранями - квадратом, но я весьма уверен в своих знаниях в целом. хД

Так же, с другом обсуждал, данный вопрос, ему понравилось в каком свете я выставлю религию, как собственно и мне. И как эта религия может обернуться для человека, ведь по сути зло, с которым придется сражаться, есть существо, созданное человеком. А мне, если что-то понравится и я не вижу причин, почему это не может вписаться в книгу, я это оставляю. Одной из основных причин может являться перенасыщение, но в данном случае, я как раз искал что-нибудь такое, что-нибудь, что бы заполнило эту нишу.

Как-то вот так...