Цели примерно одинаковые-решение собственных проблем, потому и всё прикладное. Отличаются методы, кто то любит быстро и без наркоза. Другие применяют анестезию но получается дольше. Так что, судите по делам, бывает не работает, глобально вообще не показатель.

Сексуальная энергия, энергетика 2-й чакры,"красная",сила любви- вполне имеет и частотные характеристики. аскеты сублимируют, используют, трансформируя в свое нужное. Известно, что после полового акта человек проваливается в глубокий сон. А тронсформируя это на уровень выше, дает возможность формировать хоть второе физическое тело где угодно.

silverrat, вы мне одно скажите, Комиссар убедил вас в том, что зло может быть необходимым, а человек его совершающий не всегда является злодеем? Вернее последнее будет зависеть от точки зрения.

Конечно, я не прочитал весь ваш спор, уж слишком давно не посещал данную тему, много флуда накопилось, но он меня немного заинтересовал. Не скажу, что ваша точка зрения - любое зло должно быть наказано, плохая. Но, она напоминает мне паладинов из D&D. Даже с нашим законодательством не все так просто. Сам я человек довольно добродушный, но на бумаге вполне способен быть таким же паладином как и вы, так и злодеем без проблесков света в душе. Но, тем не менее, моя точка зрения повязана на морали, личной, и я готов многое простить, если понимаю причины поступков. Я пытаюсь сказать, что если Комиссару не удалось предоставить убедительных примеров, то я готов попытаться предоставить их вместо него. Но, возможно, все дело в том, как вы трактуете понятие злодей. Ведь, как уже было сказано, это не только насильники и убийцы.


И вот сейчас пришла мысль в голову. Злодей - персонаж, который противостоит герою. Представим ситуацию, герой пытается спасти мир, который медленно, но верно катиться в небытие. Но не злодей непосредственно его туда толкает, просто мешает герою спасти его, в силу своей извращенной логики. Такого персонажа вы назовете злодеем? При этом он никого не убивает и не насилует.

И все-таки хотелось бы, кого вы называете злодеем?
Скажем, если человек убил жену, сына и, для полного комплекта, дочку героя, предварительно изнасиловав всех троих. Причем на глазах у самого героя, и, возможно, героя ждала та же печальная участь, пусть он был связан. Герой не сумев предотвратить гнусное преступление, но уже после случившегося сумел освободиться и под влиянием сильных эмоций, гнева в том числе, убивает преступника. Он мог не убивать, мог обезоружить и отдать под суд, допустим ситуация позволяла, но он этого не сделал, он предпочел убийство. Назовете ли вы его злодеем?

Назовете ли вы злодеем того, кто убил ради спасения другой человеческой жизни? Если ситуация не позволяла обратиться к властям, если он не видел другого способа спасти невинного. А человек которого убили, до этого не совершал никаких преступлений, был также относительно невинен.

И что если герой совершает убийство из мести, в мире, где это считается в порядке вещей, око за око, зуб за зуб... Что если там нет закона, вернее четкой структуры власти, который бы наказал преступника? Конечно, читатель в таком случае сам решает, кто он, злодей или герой. Но что бы решили вы? Скажем если герой тем самым спас еще десятки жизней, ведь преступник был маньяком и не собирался останавливаться.

ps.
Последний спор, вообще не понял о чем он... хД


Почему? У меня мнение прямо противоположное. Достаточно произвести повторный выстрел из данного оружия и сравнить пули.

Так мы это уже выяснили. По мнению silverrat, люди, действующие по приказу/принуждению, преступниками не являются. Она даже попыталась оправдать лётчиков, бомбящих мирные города.

Я ничего не хотел доказать, только лишь хотел повернуть разговор в нужное мне русло и своего добился. Нужные мне выводы сделал. Мне этот разговор был интересен с прикладной точки зрения.

Мои герои/антигерои продумываются таким образом, чтобы порвать шаблоны представлений читателя о Добре и Зле. Поэтому у меня противопоставлены Свобода против Порядка, Личное Благополучие против Общего Блага, Закон против Справедливости, Знание против Веры и т.д. Герои иногда носят чёрное и производят отталкивающее впечатление, злодеи иногда рядятся в белое и располагают к себе.
Цель - чтобы читатель судил героев не по внешности, и даже не по поступкам, а по результатам их деяний.

Судя по вашим словами, ничего вы не выяснили)

Ну это частично так. Вернее, такие случаи должны разбираться особо тщательно, но говорить, что они не являются преступниками можно только в том случае, если у них не было другого выбора. А выбор, он обычно есть всегда. Вопрос только в том, насколько хуже была альтернатива.

Ну, это совсем печально с ее стороны. Да, солдаты люди не свободные. Но идти на убийство мирных граждан, даже во время войны, положив руку на сердце, я бы на такое пойти не смог, пусть даже под дулом пистолета. Я бы скорее застрелил того, кто на меня этот пистолет наставил.


Ясно. Ну мне он тоже интерес, поэтому решил его продолжить. Конечно, я на этом не настаиваю.


Хороший подход, даже можно сказать правильный для своего жанра, но я бы не стал говорить, что он рвет шаблоны. По крайней мере сама идея не нова.

Смотря как подать.
У меня, к примеру, в тексте про вымышленный фэнтезийный мир полно завуалированных аллюзий с нашим миром. Таким образом в условиях цензуры можно давать собственную оценку вещам, явлениям и событиям нашего мира, объективная оценка которых в нашем мире находится под запретом.

Здесь не поспоришь.
Так или иначе, не принимайте на свой счет, но я говорил про идею как таковую, ее хоть и можно подать в новом свете, рассмотреть под другим углом, или просто качественно расписать свежими красками, но это не сделает саму идею новой, лишь даст ей качественный фантик. В любом случае, хочу подчеркнуть, я не говорю, что это плохо, а скорее наоборот, мне это нравится.

Не совсем. Я просто убедилась, что то, что я считаю нормальным (например действия военного летчика, выполнявшего приказ), кто-то может считать даже преступлением.


Нет, все опять же не так однозначно. Я никогда не говорила, что зло обязательно должно быть наказано. В моих опусах очень редко зло получает наказание. Наоборот, чаще всего добро оказывалось в худшем положении. Как собственно и в жизни.


Понимаете в чем дело. Хороший человек может ошибиться в своих поступках. Он может считать, что несет добро, но это может иметь негативный результат. Знаете как говорят - благими намерениями выстлана дорога в ад.


Это слишком утрировано. И потом, хороший человек может совершать плохие поступки. Плохой человек может совершить хороший поступок или нейтральный. Человеку свойственно ошибаться. Дело в том, что моя симпатия всегда на стороне человека, способного к созиданию, а не к разрушению. Человека, который добился чего-то в жизни благодаря своем уму и таланту. И который страдает из-за того, что его ум и талант не ценят, потому что есть карьеристы, которые идут по головам к цели.


Злодеем я называю только маньяков, диктаторов. Да и то, скажем я питаю симпатию к Петру Первому. И как ни странно, считаю, что даже Гитлер сделал довольно много хорошего. Особенно для своей страны. И как я писала выше, у меня есть идея рассказа или повести о том, как сознание нашего летчика попадает в тело немецкого аса, который должен сражаться на стороне Германии. И как при этом он себя поведет.


Ну именно этот вопрос я рассматривала в своем романе - второй части, по мотивам игры Биошок. Там как раз положительный персонаж, попавший в город, где царит беззаконие, стал частью этого беззакония и стал жить в соответствии с принципами отрицательных героев.


И не надо.

Не утрируйте. Не мирные города. А города вражеской армии. Я не оправдываю скажем американцев, которые влезли в войну в Корее и Вьетнаме.

Не слушайте моих оппонентов, слушайте меня. Речь шла о бомбардировке Дрездена во время Второй мировой войне. Город не имел стратегического значения и всем это известно. И отданный приказ его бомбить, практически снести с лица земли, был преступлением. Речь шла о том, что летчики, выполняющие этот приказ, не являются военными преступниками, как хотел представить мой оппонент.

В зависимости от действий летчика, но вы правы, я среди этих кто-то.

Я имел ввиду, что именно для вас, как для человека важно, чтобы зло было наказано. А как у вас это в книгах, это уже дело десятое. Но я конечно же могу ошибаться.

Согласен с вами. Правда сейчас речь о другом.

Это не ответ на мой вопрос, верно? Да утрировано, но я специально создал такую ситуацию, чтобы потом от нее отталкиваться.

Вы только что меня запутали)

Я то разговор завел исходя из этого -

Поэтому мне неожиданно слышать от вас -

Сильверрэт, а чем же летчики, бомбившие Дрезден, отличаются от солдат в концлагерях или в зондеркомандах? И те и другие сжигали мирных людей, и те и другие прекрасно понимали, что они делают. Все они просто выполняли приказы. А вы одних объявляете невиновными, а других преступниками? Я этого понять не могу. Двойные стандарты? Вы настолько любите летчиков, что готовы простить им все?
Для меня и те и другие одинаково виновны. Это логично.

Monk, этой фразой вы меня конкретно озадачили. Я хотел ответить шуткой silverrat, что у меня фетиш на горничных, но это не так. Они мне конечно нравятся, но чтобы фетиш... И теперь я всерьез задумался на эту тему, но пока никак не могу дать, самому себе, ответа на вопрос, какой у меня фетиш? Вы... вы нехорошо поступили!

Это конченные люди, а не нормальные.



Смысл придумывают идеологи, а потом тиражируют в СМИ.

Смотря какое зло. Человека надо наказать не за намерения и не за черты характера, а за определенные действия. Если человек подлец, строит кому-то козни, не значит, что его надо за это расстрелять. Надо просто не иметь с ним дела. Если он совершит преступление, тогда он должен будет понести наказание.


Ну хорошо, давайте я вернусь к вашей ситуации.


Я могу вам сказать, что называю отрицательным персонажем не тех людей, которые куда-то толкают мир, а по определенным чертам характера. Отрицательный персонаж - подлый, бесчестный, жестокий, бесчеловечный, эгоцентричный, мстительный, бессовестный. А куда кто толкает мир, это совершенно сюда не относится. Если хороший человек совершит неверный поступок и мир из-за него рухнет, злодеем он не станет. Он лишь станет человеком, совершим фатальную ошибку. Положительный персонаж для меня честный, великодушный, добрый, способный на альтруизм, гуманизм, способный прощать зло. Но он может совершить фатальную ошибку. Он может ехать на машине и случайно сбить пешехода насмерть. Но от этого он не станет злодеем. Он станет злодеем в том случае, если он ехал пьяным, был виноват в гибели человека, но при этом всеми силами захотел отвертеться.

Вот ситуация к примеру. Девушка влюбилась в женатого мужчину. Ему это было лестно. Девушка была красивой. Если бы он просто сделал ее своей любовницей, он бы не стал для меня злодеем. Просто стал бы бабником. Но он заманил эту девушку на свою дачу и со своим другом там изнасиловал ее в извращенной форме, а когда понял, что девушка пойдет в милицию, еще и убил, то он стал для меня однозначным злодеем. И в конце концов понес за это наказание - смертную казнь.

Или скажем, если взять Эдварда Радзинского. Он сбил на своей машине девушку насмерть и был виноват в ее гибели. Но не понес наказание. Злодеем он для меня не стал. Просто я стала испытывать к нему определенную брезгливость.

Любой случай надо рассматривать в проекции, не на плоскости.

Да просто потому что вы путаете разные понятия. В концлагерях были беззащитные жертвы и это было очевидно. А что было в Дрездене летчики, которые бомбили его, могли просто не знать. И думаю, они вообще об этом не знали. Хорошо сейчас, спустя 70 лет давать оценки, сидя на заднице. А ведь там во время военного времени - это оценить было гораздо сложнее.

Вот скажем пример. Уничтожение подземных заводов Фау-2. После того как союзники с воздуха разрушили наземные лаборатории и заводы по созданию Фау-2, немцы сделали с помощью узников концлагерей подземные заводы. Там собирались эти громадные ракеты, чтобы бомбить Лондон. Немцы возвели бетонный купол над заводами, но рядом была мягкий известняк и ВВС союзников разбомбили и эти заводы. Там находились кроме фашистов еще и люди мирные - инженеры, конструктора и главное множество узников, которые собирали эти ракеты. Вы считаете, что бомбить эти заводы было нельзя? Потому что кроме врагов погибли невинные люди? Если бы союзники не разбомбили эти заводы, немцы бы создали целую армаду Фау-2 и сравняли бы Лондон с землей, где погибли бы миллионы. А заодно и другие города Европы и соответственно СССР.

silverrat, думаю я вас понял. Как я и подозревал изначально, все дело в трактовке понятия злодей. Для вас злодей это состояние души, что ж не самое плохое определение данного слова. Для меня это понятие несколько шире. Скажу больше, я даже допускаю возможность, что злодей может измениться и стать лучшим человеком чем был. Хотя это маленько не в тему.

Дина, возможно, я зря лезу в ваш спор, но если я правильно понял из тех отрывков, что прочел. То убийство с целью выжить, действительно может нести душевные травы, но лично для меня, если говорить на чистоту, то направь на меня кто-то пистолет с целью убить и единственной возможностью выжить было бы убить его, я бы не стал переживать об этом. Конечно, это оставило бы свой след, но я бы так же крепко спал по ночам, исключение первые месяцы, возможно, чуть дольше. Правда, проверять совершенно нет желания. И это я говорю о первом убийстве, потом человек меняется, так ведь говорят в кино? Не знаю, к счастью личного опыта нет. Но склонен согласится с AlexCh, человек всегда ставил собственную жизнь дороже чужой, исключение может быть лишь самопожертвование ради любви, но мне всегда был отвратителен, если не сказать больше, сам факт суицида, а самопожертвование - это по сути и есть суицид.

Мне кажется, что вы все равно не поняли.


Нормальный человек всегда хочет выжить, у него есть инстинкт выживания, рефлекс, который пришел из дикой природы. Но человек отличается от зверя тем, что способен на альтруизм. Альтруизм - это инстинкт выживания для всего человечества, как расы, как вида. Именно этим мы отличаемся от диких зверей. Человек как разумное существо на высшей ступени своего развития будет жертвовать собой ради выживания всего коллектива. А не для собственного выживания. Человек, стоящий ниже, так делать не будет.
Сейчас понятие альтруизма почти сошло на нет. Хотя осталось в родственных чувствах. Когда родители жертвуют всем ради ребенка, или ребенок жертвует всем ради родителей.
Человечество так стремительно идет к своей гибели, уничтожая и себе подобных и свою среду обитания, потому что люди не хотят жертвовать ничем ради других. Не понимают, что таким образом убивают и себя. Жертвенность начинается с малого, совсем не обязательно, что это обязательно жертва всей жизни. Это просто желание отдать другому человеку частичку того, что можно оставить себе - души, денег, личного пространства.

Нет, что же я путаю? В концлагерях как раз часто были не только мирные люди, но и военнопленные. Так что ситуация абсолютно идентична.
Ну, а то, что летчики такие ангелы и не знали, что в Дрездене, оказывается, еще и живут люди! - это просто смешно.
Все они знали и понимали. Все в обязательном порядке слушали фашистскую пропаганду. И я сильно сомневаюсь, что кто-то из них после бомбежки умывался слезами, подал в отставку или застрелился.
Не надо их идеализировать.
Вот недавно читал воспоминания одного фронтовика. Он с товарищами подкармливали пленных немцев хлебом, а потом, при освобождении одного города, увидели, что фашисты при отступлении расстреляли всех, кого захватили в нашем госпитале, раненых и врачей. Представляете, что они подумали? Ведь эти пленные фрицы тоже могли в этом участвовать, если б не попали в плен. Вполне реально. Вот пленный, а вот уже палач. А может, и то и другое. Как узнаешь? Я понимаю людей, которые расстреливали пленных, даже зная, что за это дисбат. Война - это месть в тысячной степени, когда стирается грань: кто кого и за что...

Так что по-вашему вообще не нужно было бомбить города? То есть немцы пусть бомбят что угодно. Им положено. Они враги. Лондон, Москву, Питер, Сталинград и еще сотни городов и тысячи деревень и сел. А вот бомбить их города - ни-ни. Это нехорошо.


А зачем им умываться слезами, если они выполняли приказ? Как они это делали на протяжении 5 лет? Я представляю вас в качестве солдата на этой войне. Командир отдает приказ, а Монк говорит:
- Товарищ командир, а мы случайно немцам не навредим? А вдруг убьем мирных жителей? Знаете, я лучше тут в сторонке посижу, а вдруг я кому-то вред принесу.


Все валите в одну кучу.
Гитлер отдал приказ снести Лондон с лица земли. Немецкие летчики думали, что они сделают это легко. Ан нет. Летчики королевских ВВС мужественно встретили врага и заставили того свернуть операцию. Потом ситуация изменилась, и теперь британские летчики стали бомбить немецкие города. После того, как враг разрушал их города, убивал мирных жителей, летчики должны были сидеть на аэродромах и никуда не летать. Потому что лет через 70 их бы стали за это осуждать.

У одного советского писателя есть сцена, в которой была фраза- Они фашисты, поступают так. Если и мы будем поступать так же значит также станем фашистами.