Как вы можете что-то понимать, если вы не были на войне? Как вы можете утверждать, что никто из нас не знает о войне ничего, когда мы даже войну как таковую не обсуждали? Я не обсуждал.

Нет, и хоть я допускаю такую возможность, я говорю о том, что вы путаете теплое с мягким.

Для того, чтобы восторгаться героями войны, не важно Первой мировой, Второй мировой, их мужеством, их подвигом, совсем не обязательно там быть.
al1618 прочел одну книжку и теперь будет ею махать везде. Он специально увел разговор в сторону от реальных подвигов героев. А смотрите чего я знаю. Да я и без него это знала. Мне это не интересно.


Да нет, я ничего не путаю.
Если человек не видит разницы между героем войны и маньяком-убийцей, мне не интересно ему что-либо доказывать. Хорошо сидеть в теплой комнате перед компом и лениво так рассуждать о том, как плохо убивать. Я вот такой весь в белом, я никого никогда не убил, а эти мерзавцы на войне столько людей поубивали. Надо было всех, кто выжил на войне, всех казнить. Они же убийцы.

Восторгаться это одно, а утверждать, что вы знаете больше - это совершенно другое.

Вы сейчас глупости говорите и пытаетесь все утрировать. Разница конечно же есть, вот только убийство есть убийство. И речь шла не об убийстве одного солдата другим, а убийстве мирного населения этим самым солдатом. Вы похоже даже не пытаетесь прочитать своего собеседника, я уже не говорю о том, чтобы осмыслить его слова, мои слова.

Глупости говорите вы. Потому что совершенно не разобрались в проблеме. Я завела разговор в этой теме вообще о том, что солдат на войне выполняет приказ. А господин al1618 сразу перевел разговор на узкий и щекотливый момент, который касался бомбардировки Дрездена.
Мол, исполнители этого приказа тоже несли ответственность за это наравне с высшим руководством нацистов, которых осудили в Нюрнберге. Мол, они видели, что бомбят мирный город и т.д. в том же духе.
Я не оправдываю бомбардировку Дрездена или Хиросимы и Нагасаки. Но называть всех героев войны, рядовых летчиков - убийцами только потому что им приходилось выполнять и такие приказы, считаю глупым. Это война, здесь не места сантиментам. Или ты выполняешь приказ, или ты - дезертир. Пилоты бомбардировщиков видели, что бомбят мирный город, где нет никаких заводов или не стоят войска? Откуда они могли это знать? У них была цель на карте, они прилетали и уничтожали эту цель, как делали это на протяжении 5 лет.
Предположим, исполнители были виновны в том, что погибло множество мирных людей. Их судили за это? Нет. Тогда о чем мы тут талдычим? И мы не знаем, мучила их потом совесть или нет.
В 60-х годах, когда американское руководство посылало своих парней во Вьетнам, то эти парни всеми силами пытались откосить от этого. Они не хотели убивать людей там. И сами не хотели гибнуть.

silverrat, я не знаю с кем и о чем вы спорили до меня, а со мной вы говорили о другом, а именно об убийстве на войне как таковом, включая убийство мирных жителей. Может вы при этом думали о чем-то своем, но я не телепат. И как бы то ни было, убийство есть убийство, я повторяюсь уже в который раз, то что они герои своей страны, это не отменяет того, что они убивали людей и на их руках кровь. Или же вы хотите сказать, что можно убить человека и не быть при этом убийцей? Что же, если вы настаиваете, можем поговорить об этом. Вы смогли бы убить человека ради своей страны? Скажем с технологиями будущего можно будет предсказать на 100% кем вырастет тот или иной человек, и в ваших руках судьба ребенка, которому предначертано стать тем, кто развяжет ядерную войну, в ходе которой ваша страна была бы полностью уничтожена, вы бы смогли убить его? Вы бы стали тем героем, которых вы так боготворите.

Этих, религиозных пророков заставляли убивать своих детей. В последний момент останавливали. Но они были готовы на это идти. Сейчас пророки помельче, мне вот предлагали всего лишь спрыгнуть на асфальт с 3-го этажа- долго собирался но решился, остановили. Насколько ты готов идти за идею? Если вот только до этой черты-детские игры, в хоккей вам не играть.

Вот, именно это она и пытается нам доказать.


Да, Сильверрэт, ваша позиция близка к иезуитской, когда цель оправдывает средства. Это меня не радует.
Jiba хороший пример привел. Вы бы убили такого ребенка? Этот вопрос еще Толстой выдвигал, о слезинке... И каждый отвечает на него сам.
Вот почему-то я вашего оппонента прекрасно понимаю, а вы не можете. Любой, кто убил, есть убийца. Это аксиома, не требующая доказательств. Дальнейшее - уже вторично. За что и во имя чего. Суть не меняется.
Вот что мы вам пытаемся донести.

Ладно, раз вы не желаете прочитать пару сообщений по теме, и не смогли даже прочесть те сообщения, которые я написала уже после вашего появления в теме, разложим наше горе по пунктам.

Я в еврейской манере не буду вам отвечать, а задам вам вопросы.

1) Вы считаете, что армия любой страны - это свора ублюдков, преступников - серийных убийц?
2) Вы считаете, что маньяк, который подстерегает беззащитную жертву в парке, душит и убивает ничем не отличается от солдата, которые сражается против врага?
3) Вы считаете, что ветеранов Второй мировой войны нужно всех посадить пожизненно или расстрелять, потому что они все преступники, которые не отличаются от пункта 2?


Военные, которые воевали за свободу нашей страны, убивали врагов. Но не совершали преступления, которое карается законом. Это вам ясно? Или мне нужно объяснять такие примитивные вещи взрослым людям?


Можно убить человека, но при этом не стать преступником. Это ясно вам? Преступление - это тогда, когда человек преступает закон. Если человек убил другого человека, в целях самообороны, или защищая свою Родину, не становится преступником. Понятно это? Его может мучить совесть. Но он не преступник. Понимаете разницу?


Не знаю. А вот вы представьте себе ситуацию. Вы возвращаетесь домой вместе с девушкой или женой и на вас нападают хулиганы. Вы начинается защищать свою жизнь,честь и жизнь любимой девушки, и убиваете кого-то из этих хулиганов. Вы считаете, что стали преступником, который достоин пожизненного заключения?


А вы бы, конечно, никого бы не стали убивать, я поняла. Вы бы сидели на заднице и ждали, когда убьют вас, ваших родных и друзей. Это правильно. И главное, совесть чиста. Все вокруг в дерьме, а вы все в белом.

Нет, я ничего не пытаюсь вам доказать. Я просто поражаюсь, как взрослые люди задают такие глупые вопросы.


Ах, слезинки. Да, это правильно. Ну на 11 миллионов солдат и офицеров, погибших в Великой отечественной войне, можно наплевать. И совесть вас за это мучить не будет.


Любой, кто убил - убийца. Но не любой убийца - преступник. Для нормальных людей - это тоже аксиома. Для вас почему-то нет. Вы пытаетесь доказать тот факт, что ни один человек не имеет права обороняться против насильника и убийцы, потому что пытаясь спасти свою жизнь, он может случайно убить мерзавца и таким образом ничем от него отличаться не будет.

Тут мне вспоминается такая история.
На встрече ветеранов спрашивают старика, увешанного медалями и орденами:
- А сколько вы убили человек на войне?
- Ни одного.
- А за что же награды?
- Фашистов убивал.

Монк, а вы кстати, наверняка против смертной казни? И считаете, что серийных убийц казнить нельзя. Иначе это тоже будет убийством. А я вот сейчас смотрю сериал "Легенды советского сыска". И испытываю невероятное удовлетворение, когда наша доблестная милиция находит преступника и он получает по заслугам - пулю в затылок.

delete

А почему я должен отвечать на ваши вопросы, если вы не ответили ни на один из моих? К тому же вы опять утрируете.

Ну ладно.
Ковыряется в носу.

Нет, но я считаю, что если не многие, то часть из них способны зайти за рамки дозволенного. Примеры тому мародерство, насилие и убийство мирного населения. Далеко ходить не нужно, посмотрите то, что твориться сейчас в Украине.

Отличается конечно, мотивом. Впрочем, нельзя считать врагом все население той или иной страны. Убийство невинных граждан из вражеской страны такое же преступление, как то, что вы только что описали. Ведь войну выбирали не они, а их правительство.

Нет, но тех кто совершали неоправданное зло - нужно, но это увы недоказуемо.


Довольно узкая логика, не находите? То есть, если я не нарушаю закон, то я не совершаю преступление. Но закон не совершенен. Я могу убить защищаясь, меня за это не посадят, но это не значит, что в таком случае я не стану убийцей, особенно если я мог и не убивать.


Ну вот, вы опять отклоняетесь от темы. Впрочем мнение про преступников я высказал чуть выше. А что касается является человек преступником или нет, это не важно, факт того, что он становится после убийства убийцей и что ему придется с этим жить - неизменен. Хочу подчеркнуть, что я не считаю, что любое убийство делает человека плохим, его можно понять и даже посочувствовать ему, оно может быть вынуждено, но как правило это не так. И повторюсь, по каким-либо причинам убийство не совершалось, человек все равно будет убийцей, как вы его не оправдывайте. Монк правильно сказал, это аксиома. И тут включается данная тема, где зло может быть оправдано. А не считать убийство злом, это я даже не знаю, как тогда с вами разговаривать. Видимо никак. Ибо в таком случае логика собеседника будет гнилая. Но, я не утверждаю, что именно у вас она гнилая, ведь вы этого пока не сказали.


Я бы не стремился отнять у них жизнь. Но если бы такое случилось, то я бы стал убийцей. Нет, я бы не считал, что заслуживаю и года тюрьмы. Только вот в таком случае я стану убийцей, человеком отнявшим чью-то жизнь. Но вам ведь все равно на то, что я сказал, вы все одно поймете по-своему, верно?


То есть вы бы стали. Все таки у вас довольно мерзкая логика. Я бы приложил максимум усилий, чтобы воспитать этого ребенка таким образом, чтобы он стал хорошим человеком и не принес в этот мир зла. Знаете, есть очень знаменитая фраза, в определенных кругах уж точно, даже книга, вроде, есть. Нет лабиринта, в котором нет выхода! Возможно, саму фразу я произнес не совсем корректно, но смысл понять можно. Как и то, что я пытаюсь сказать, если немного подумать.


Этого никто не пытается вам доказать. Я уж точно. И это станет очевидным, если вы внимательно прочтете с чего начался наш с вами спор. Как и если этот спор перечитать. Я, если честно, уже очень устал сотрясать воздух, потому что вы перевираете мои слова и уходите в крайности. Это так по-детски.


Я могу симпатизировать человеку, который убивает, например, из мести, я тоже человек и мне нравятся и такие фильмы, книги. Скажу больше, я сам пишу роман, в котором гг убийца, не маньяк, конечно, но все же. Вот только это отнюдь не значит, что в реальной жизни я одобряю подобное. И вы говорите, что вы за смертную казнь, а мы против. Знаете, вы действительно правы, я против смертной казни. Я тот еще садист, я считаю, что пожизненное заключение куда хуже.

1) Вы считаете, что армия любой страны - это свора ублюдков, преступников - серийных убийц?

***Потенциально - да, поэтому я против любой армии.

2) Вы считаете, что маньяк, который подстерегает беззащитную жертву в парке, душит и убивает ничем не отличается от солдата, которые сражается против врага?

***Отличается только идеями, во имя которых убивает. Суть остается одинаковой.

3) Вы считаете, что ветеранов Второй мировой войны нужно всех посадить пожизненно или расстрелять, потому что они все преступники, которые не отличаются от пункта 2?

***Нет, не считаю, потому что война сама по себе извращение, и люди вынуждены поступать извращенно.

Можно убить человека, но при этом не стать преступником. Это ясно вам? Преступление - это тогда, когда человек преступает закон. Если человек убил другого человека, в целях самообороны, или защищая свою Родину, не становится преступником. Понятно это? Его может мучить совесть. Но он не преступник. Понимаете разницу?

***То есть война спишет все? Очень удобно для тех, кто ее развязал.

Не знаю. А вот вы представьте себе ситуацию. Вы возвращаетесь домой вместе с девушкой или женой и на вас нападают хулиганы. Вы начинается защищать свою жизнь,честь и жизнь любимой девушки, и убиваете кого-то из этих хулиганов. Вы считаете, что стали преступником, который достоин пожизненного заключения?

***Нет, не считаю. Но убийцей себя считать буду, и это сильно отразится на моем психическом здоровье. И карме.

А вы бы, конечно, никого бы не стали убивать, я поняла. Вы бы сидели на заднице и ждали, когда убьют вас, ваших родных и друзей. Это правильно. И главное, совесть чиста. Все вокруг в дерьме, а вы все в белом.

***А вам завидно?
Я, конечно, бездеятельность не приветствую, хотя смирение - главная черта христианства. Не дорос еще до ступени, когда могу спокойно и сиренно смотреть, как кого-то убивают.
Но и преднамеренно убивать кого-то не готов.
Тем более, ради чьих-то амбиций.

Любой, кто убил - убийца. Но не любой убийца - преступник. Для нормальных людей - это тоже аксиома. Для вас почему-то нет.

*** Неверно, это ваши домыслы. Этот нюанс я прекрасно осознаю. Могу даже повторить за вами: любой, кто убил - убийца, но не всегда преступник.
Но добавлю: по мирским законам. Которые, как известно, как дышло... И не всегда справедливы.

Монк, а вы кстати, наверняка против смертной казни? И считаете, что серийных убийц казнить нельзя. Иначе это тоже будет убийством. А я вот сейчас смотрю сериал "Легенды советского сыска". И испытываю невероятное удовлетворение, когда наша доблестная милиция находит преступника и он получает по заслугам - пулю в затылок.

* А что вы испытываете, когда пулю в затылок получает невиновный?

Вот, кстати, тоже очень важный момент...

Боюсь Вы скорее недоросли до понимании этого императива христианства
Дело в том что смирять надо себя. Свои низменные порывы и стремления. В том числе - и "не заметить" когда кого то убивают, ведь вмешательство вредно для собственной шкурки.

Выполнять же свой долг нужно с радостью, как бы неприятен он небыл, и с памятью о страхе божем, т.е. ставя заповеди выше своих желаний.
Христианство воинский долг (как любое "служение") почитает очень высоко среди святых много воинов, в том числе один из самых уважаемых - Георгий Победоносец,

На войне не убивают. На войне уничтожают противника чтобы он не мог уничтожить твою Родину, твоих близки, твоих друзей и тебя.
Вот именно в таком порядке. Хотя непосредственно в бою каждый просто старается выжить.
И между прочим именно "уничтожение" совсем не значит " убийство - если можешь сделать так чтобы противник лишился возможности тебя убить не погибая при этом - честь тебе и хвала.

Вы не в состоянии прочитать мои ответы? Я ответила на все ваши вопросы. Но вы или не видите, или просто не в состоянии прочесть то, что я пишу.


Какое отношение переход за рамки дозволенного отдельных личностей имеет к вопросу о существовании армии у государства вообще?

Представляете моральный дух воина, если мирные граждане, которых он рискуя своей жизнью, пытается защитить, называют убийцей и злодеем? Кто из мужчин пойдет в армию, если человека, надевшего форму, сразу считают мерзавцем, негодяем, насильником и мародером? Вы вообще понимаете, что вы говорите? Люди отдают за вас свои жизни, а вы презираете их!


А я вам в сто первый раз говорю. Что нельзя вести войну так, чтобы не гибло мирное население. Неужели так трудно это понять?


В сто второй раз повторяю - во время войны гибнет мирное население. И упрекать военных в этом - глупо и бессмысленно.


Это не узкая логика. Это разумная логика. У государства должна быть боеспособная армия с солдатами и офицерами, которые умеют воевать. А если они умеют воевать, они умеют убивать. И мирное население делегировало им это право. Для защиты этого самого мирное населения. Никак не врубитесь?


Опять сказка про белого бычка. Убийство - зло. Военные люди убивают. Но это зло, на которое они идут, чтобы защитить мирное население, которые не в состоянии себя защитить. И за это их не жалеть надо, а уважать. А вы жалеете. Да плевали они на вашу жалость. Если вы не уважаете человека, который рискует своей жизнью, торчит в промозглом окопе, или парится в танке, или теряет сознание от перегрузки в самолете на виражах, то значит пожалеть надо вас.




А военные и не стремятся отнять жизнь у врага. Они просто борются с ним. Если враг - ранен или сдался в плен, то ему оказывают медпомощь, кормят.


Я вам не сказала, стала бы я убивать ребенка или нет. Я думаю, что не стала. Потому что знаю, что личности историю не делают. Для этого существуют политические и экономические причины.


Да вы сами ни одного моего сообщения не прочли. Только пробежали глазами по диагонали и ничего не поняли из того, что я написала. Это выглядит глупо.


А мне как раз нет.


Это называется ханжество и лицемерие. Я восхищаюсь военными, но мой ГГ всегда положительный человек. А вы наоборот.

Надо быть не против армии, а против войны. А вы даже элементарные понятия путаете.


Абсолютно разные вещи. Один человек защищает свою жизнь и жизнь других людей и вынужден ради этого жертвовать своей жизнью. И возможно убить врага. А вы заявляется, что он ничем не отличается от маньяка-убийцы. Это плевок в лицо людям, которые отдают за вас свою жизнь.


Кривая логика. Как хотите, так и выворачиваете ее. Так, как вам выгодно.


Монк, вы читать умеете? Я говорю о тех, кто защищает Родину, защищает мирных граждан, нас с вами, а не агрессоров.


Значит, вы предпочтете, чтобы убили вас или убили и изнасиловали вашу жену, ребенка. Это на ваше психическое здоровье отразится меньше.


Нет, я никогда никому не завидую. А таких людей еще и презираю.


А хотите дорасти до этого? Не будите лихо.

Монк, вы меня очень разочаровали. Разговаривать с вами на эту тему я больше не вижу никакого смысла. Для меня, человека, чей дед погиб на фронте, ваши слова читать мерзко и оскорбительно. Любые нападки на ветеранов, военных, я воспринимаю, как будто мне плюнули в лицо.
И дальше ваших сообщений постараюсь не читать. Иначе в итоге просто занесу вас в ЧС.

Уклонение от вопроса и перевод его в другое русло не является ответом на вопрос, в стандартном понимании во всяком случае.


А с каких пор мы перешли от личностей к деревянным солдатикам в руках государства? Вот не успел я написать про уклонение от вопросов, как вы демонстрируете это примером.


И снова, говорим про человека в отдельности, говорим об ответственности за его поступки, как личности. А вы переходите на нечто глобальное и уходите от вопроса все дальше.


Да, конечно, они сами умирают.


Я не осуждаю армию как таковую, я осуждаю отдельные поступки отдельных людей.


Сами поняли что сказали? Я никого не жалею, убийц уж точно. Но я никогда не утверждал, что каждый солдат - убийца. Но вы, как всегда, все переврали. Но хоть согласились с тем, что убийство - зло. Правда такое чувство, что для вас это пустой звук.


Особенно те, которые убивают мирное население, детей, насилуют женщин. Вы сейчас о них говорите? Или хотите сказать, что такого на войне не происходит? Вы все-таки очень узко мыслите, берете одну сторону медали и рассматриваете только ее.


И как теперь мне это соотнести с вашим первым предложением. Мисс отвечаю на ваши вопросы? хДД В любом случае, по вашей реакции я понял одно, вы вылили на меня свой негатив, подумав, что я бы ничего не предпринял и сидел бы на жопе ровно, а сами бы поступили именно так. Забавно. хДД


Очень странно, учитывая ваше отношение к убийствам.


Вот уж не знаю, что именно вы называете ханжеством и лицемерием. Но у меня немало произведений, пусть и написанные в стол, в последнем гг отрицательный персонаж, но отрицательный с моей позиции, с вашей же, он может оказаться таким же положительным, как и ваш. Думаю, вы бы даже ему пару наград, как герою отечества, повесили на грудь. А вот в вашем положительном персонаже я сомневаюсь, именно в положительных качествах. Он у вас никого не убивает? Совсем никого? Тогда советую почитать Стальную крысу от ГГ, очень уважаю этого автора и обожаю его произведение. Если же нет, тогда ваш персонаж такой же негодяй, как и мой. И вы сейчас лицемерите вдвойне.

Вы вообще в курсе, что означает "выйти в заданный квадрат"? И чем этот квадрат задаётся? И откуда эти цифры либо буквы и цифры берутся?

Этого более чем достаточно. + Ориентиры для определения невязки.

Так Вы лично летали?

Всё, валим с темы, нас задавят сейчас авторитетом. al1618 на основе личного опыта, а silverrat узнав об этом самом опыте, повиснет на нем и будет во всем поддерживать... хДД

ps.
Если что, это шутка, никого не хочу обидеть, но не удержался. хД