Мог бы я вам открыть глаза и на этот вопрос да:
а) это будет совсем уж оффтоп
б) Вы в педагогике походу разбираетесь так же как и в космосе с инвестициями

А спорить с человеком мало того что знаний не имеющим, так еще и не стремящихся их получать ( ведь в наше время на это дело надо несколько кликов мышки) - простите не о чем.

сколько высокомерия, от человека, вероятно самостоятельно изучившего потлач, и знающего о нем гораздо больше, чем какие-то чудики выложившие в википедии данные по нескольким полевым исследованиям начала века. Эту чудики в википедии утверждают, что потлач был доступен не каждому, а только местной элите, накопившей ценности.
вы не согласно, что чтобы стать специалистом нужно учиться 10-15 лет, а сколько нужно чтобы ремонтировать космические корабли? 1 год начальной школы?


и думаете, что в даже на уровне разработки фанерной модели в этом проекте не было инвестиций?
Как человек, "мало того что знаний не имеющим, так еще и не стремящихся их получать", скажу, что инвестициями являются все трудовые, материальные или финансовые ресурсы, направленные на реализацию проекта. Фанерная модель являлась всего-лишь небольшой частью начальных инвестиций.

"Самая большая ошибка менеджеров, это уверенность что все на свете мэнеджерится" (с)
Сампо Вопрос не в высокомерии а в том что мы походу существуем в разных вселенных.
Вас почему-то интересуют вопросы которые совсем не являются сутью поста.
Я про разницу в подходах, а вы - про инвестиции. Возьмите книгу и почитайте - там все довольно подробно расписано, кто и какие копейки выделял и многое другое.

В данном случае "степень разумности" надо понимать буквально - как степень разумности.
Если не помните, то насекомые в стратегии выживания делают ставку на:
а) количество
б) наследование схем поведения

То есть вместо того чтобы терпеливо воспитывать одного потомка откладываются тысячи яиц из которых вылупляется потомство в соответствии с условиями вызревания/кормления - одному из этой тысячи дано осознать себя хотя бы как личность остальные - по сути биороботы действующие на основании программы феромонов и прямых команд.
Более низкую ступень являют только симбионты - натуральные биороботы выращенные для выполнения определенных функций в улье.
Но и тем кому удалось разбудить свое "я" далеко не всем суждено его развить.
Большинство так и останется на уровне 3-х летнего ребенка по уровню развития. И большой вопрос наличие собственных желаний - благо ли это для всего остального общества.
Так что нижний уровень управления улдья заполняют "спецы" как не странно - это вполне компетентные особи в специальности (благодаря врожденному наследованию знаний) но неспособные выйти за границы инструкций и команд.
Имн безразницы что делать - воевать, работать на конвеере или круглое тащить квадратное катить - самостоятельного мнения они не имеют.
Следующий кардинально отличный уровень - трутни. В данном случае(у инсектов не так как у муравьев и размножатся могут многие а не одна королева) это особи чей труд в основном интелектуальный или управленческий.
В принципе интеллект трутня равен человеческому
(не считая проф заездов и некоторых особенностей мышления - оно у них много потоковое, мозгов соответственно тоже много и итоговая личность... это что-то, по сути они создают личность с нужными чертами характера под задачу из базовых "программ" и развиваются от степени трудности принимаемых решений)
Следующим уровнем идут "советники" которые по сути являются элементом биокомпа и имеют общую нервную систему.
Ну и в конце иерархии - мать. Скорее то что назвают "арбитр" чем мозг, хотя ее возможности... это чтото.

Социально же иерархия понятно сложнее и включает в себя много ступеней. Если особь способна успешно управится с десятком грузчиков - ей дадут еще один. А вот если и дальше - то скорее дадут в подчинение двух десятников и... десяток под непосредственное управление.

Если не поняли - общество тоталитарное. Хочешь подчиненного учи, хочешь воспитывай - а можешь и бошку откусить.
Вот только выполнения задач с тебя никто не снимет, а голову - могут и вполне.
Впрочем тут всем заведует инстинкт и жесткий кадровый голод заставляющий начальство максимально раскрывать любые обнаруженные таланты подчиненных (хоть блин в вязании ) потому как разумных не хватает катастрофически везде.
Так сказать заботится о личном счастье, кадровом росте и прочем - лишь бы подольше выполнял свои функции и рос над собой
Да я заметил что оппонент путает и мешает в кучу как минимум "формы государственного правления" и "формы государственного устройства"

Как и Вы
Внутри крана - автократия, патриархат или матриархат, а можно сказать что и деспотизм
А вот на уровне взаимодействия кланов - да клановый анархизм.
Альтруизм проистекает из желания сохранить клан, а это значит:
а) избавляться от самых беспокойных особей подталкивая их переход их туда где им будет максимально интересно
б) куда-то канализировать неуемную активность остальных. То есть занять делом раз уж выживание особых усилий не требует.
Традиционно это выходит воспитание детей (та еще работка) но кое кому интересно и на звезды посмотреть и да - пепелац в сарае тоже будет к стати. Принимая во внимание степень автоматизации процессов - выходит что для удовлетворения любых нужд вполне достаточно знаний как этот пепелац построить.


Вот уж "выход" в космос человечества надо приводить скорее как анти пример.
Да и вышли мы... Если с апельсином сравнивать - на толщину шкурки максимум. Зато пафоса....
Вот почти полувековое проживание в космосе на единственной на все человечество пилотируемой станции - это конечно заслуга, а все остальное... В общем и смех и грех.
Из трех путей освоение ближнего космоса выбрали самый уродливый и затратный. В дальний - вообще не полезли. По луне - тока потоптались и быстро свалили домой. В марс вообще не попали.

Наше "покидание лона материнской планеты" больше всего напоминает выплевывавшие пустышки грудничком. Так что о "завоевании" космоса говорить рано.

al1618, ну, тогда это уже похоже на родоплеменные общины. Да, жить могут, но в космос не улетели бы.
Во-первых, изобретения создаются не просто так, а для решения каких-то определённых специфических задач, после чего испытываются, совершенствуются и входят в употребление.
Во-вторых, чем сложнее задача - тем сложнее изобретение. Тем больше знаний оно требует, порой в самых разных научных и производственных дисциплинах. Тем больше усилий требуется для изобретения и производства опытного образца, изделия. На каком-то этапе возникает необходимость в кооперации труда.
Выше я приводил ссылку на статью про земледелие и как оно повлияло на человеческий прогресс. А вот не было бы земледелия (а у них его нет, насколько я понял) - и Ваши охотники/собиратели так и застряли бы на уровне палеолита. Да, они могли изобрести и усовершенствовать каменный топор, пращу, лук и стрелы с каменным наконечником для охоты. А вот арбалет уже не могли - для этого надо знать механику. А зачем им механика? Они ведь свободные кочевники, домов им строить не надо, значит не нужны ни акведуки, ни колодцы, ни подъёмники. А пороховое ружьё тем более не могли - для этого надо знать ещё и химию. А зачем им химия? Ведь никаких новых веществ с новыми свойствами им знать не нужно. Для жилищ и одежды подойдёт дерево, шкуры и кости животных. Так что и обработка металлов (меди и железа) им тоже не нужны.
Да и вообще, зачем что-то изобретать, если они не испытывают трудностей с добычей пищи и способны вполне комфортно существовать без всяких новшеств? Чтобы вместо двух часов охота занимала один час? Ха-ха.

Насчёт потлача - как я понял, это что-то вроде ярмарки, с натуральным безденежным обменом. Наверное, по такому принципу происходили обмены между племенами до изобретения денег как эквивалента товаров.
Впрочем, говорят, вампумы и были чем-то вроде денег. Их существование говорит о том, что натуральный обмен устраивал индейцев не всегда.

Насчёт Королёва - не думаю, что есть смысл рассматривать его "шарашку" в отрыве от советской космической программы в целом.

Что касается запусков спутников на орбиты - за каждым таким фактом кроется колоссальная совместная работа учёных и инженеров (особенно за первыми, остальным было попроще) и большие затраты ресурсов.
Некоторые и этого пока не могут, хоть и пытаются. Бразилия например.

Индейцы, эскимосы, бушмены, чукчи и прочие охотники/собиратели, сохранившие родоплеменной строй, отчего-то своих спутников в космос не запускают. Возможно, им не хватает врождённого любопытства.

Насчет инвестиций в космос. Между прочим, был построен целый город с жильем, полноценной инфраструктурой, НИИ и несколькими крупными предприятиями. Я уже не говорю о Байконуре. Под это дело была создана по настоянию Королева целая военно-строительная отрасль, потому что Берия хотел по привычке зэками строить, но Королев на принцип пошел.

Естественно. Желание жить лучше неистребимо, как и желание жить.
Вопрос немного в другом - фундаментальном. У человека это желание совершенно неожиданно трансформировать не в желание жить лучше потому что я умею...
А в желание жить лучше за счет кого-то. Причем укрупнение человеческих сообществ сделалао невозможным "прямой контроль" а тут все достаточно просто. Есть одна конкретная личность которая отвечает за все. И в принципе у этой личности есть возможность за все отвечать - не так сложен то быт небольшого поселения.
Где добрым словом а где волшебным пенделем вполне можно разруливать и бытовые отношения и бытовые хозпроцессы.

Вы зря используете слово "изобретение" потому как именно изобретения - это индивидуальное (или небольшим числом соавторов) творчество. Но то что вы пытаетесь сказать я понял, просто называется это "проект".
Кооперация труда - так почему нет? Более того - она вообще то поднята на недосягаемый уровень просто по причине отсутствия блокировок информации. Но это отдельная песня.

Вот те раз - самострел, изобретение всех проживающих в густом лесу и вдруг невозможная вешь?
Простая палка прикрученная к луку и спусковое устройство - вершина знаний?
Хм. Вы явно что то не догоняете в сообразительности даже людей.

О как. Вы забывате одну мелочь - отнюдь не время на добычу пищи определяет уровень культуры. Уровень культуры, в том числе материальной, этим временем может ограничиваться но и только.
Палеолит оставил достаточно большое культурное наследие, несмотря на примитивные средства труда бывшие в наличии.
Одни наскальные рисунки в сотни квадратных метров площадью вырубленные в монолитной скале чего стоят.

Меняться надо и порой и с врагами...
"Шарашку" - смысла не имеет. Но вот тот период когда был жив Цандер, а ГИРД еще не превратился в Реактивный институт...

Вот интересно. С начала использования человеком первых каменных орудий до появления земледелия прошло больше 2 миллионов лет. Все думаю, чем человечество занималось 20 тысяч веков, если вся научно-техническая революция от появления электричества до современной цивилизации уложилась в 300 лет?

Ну если только такой - самый примитивный. Без спускового механизма и уж тем более ворота.

А про культуру я ничего и не говорил. Тут я никаких препятствий не вижу.

Оффтопим. Но
а) Срок появления человечества в его теперешнем виде - кроманьелец это 250 -100 тыс. лет. Все остальные находки относятся к другим видам или недостоверны - вроде костей со следами полировки металлом возрастом более 5 млн. лет, которые как бы предполагают наличие вполне развитой цивилизации но увы - как доказать что это были именно человеки? Да и сама полировка ставится под сомнение...
б) Сам кроманьонец "естественно" никак не следует из "предшествующих" ранее видов приматов. Более того - большинство ученых дружно начинает мычать на прямой вопрос - как такое существо как человек могло выжить в природных условиях без использования орудий труда. Дело в том что у человека полностью отсутствуют орудия естественной агрессии - нет когтей а зубы так и вовсе не имеют аналогов. Выжить такое недоразумение может разве что... за решеткой в зоопарке.
Точнее (ИМХО) человек имеет все признаки искусственно выведенного вида - вроде пикинесов. Как бы те тоже в родственниках и волков и медведей с лисами имеют, а вот существовать могут только на дамских ручках.
с) Совершенно идиотская ситуация с самим земледелием.
Для того чтобы превратить скажем пшеницу из дикорастущего сорняка ("овстюги" видели - так это она) в нечто хотябы минимально продуктивное нужно:
1) не менее десяти тысяч лет направленной селекции (!!!!) - кто не верит - отправляю к Вавилову. Он как раз и занимался в свое время вопросом - из каких районов пришли современные пищевые растения. Вы только вдумайтесь в эту цифру - 500 поколений селекционеров занимались диким сорняком без малейшей отдачи - вы вообще в это верите? По другим культурам цифры скромнее но того же порядка.
Вывод - на момент перехода к масштабному сельскому хозяйству культурные сорта уже существовали. Их максимум районировали.
2) Сорта были созданы методом генной инженерии. Это, понятно, как и "сотворение мира" объяснят все. Зато хорошо вписывается в совмещение появления земледелия и рабовладельческого строя.

Р-Р-Р - вы меня специально злите?
Какой смысл в самостреле без спускового механизма???

з.ы. Самострел - разновидность ловушки устанавливаемая на тропах крупных животных - примитивный лук, прикрученный к простейшему ложу, и спусковой механизм приводимый в действие от натянутой поперек тропы веревки. Тем не менее стрела выпущенная таким "арбалетом" легко пробивает навылет даже лося или тура (пока водились).
Сейчас такой способ охоты считается браконьерским.

Клиффорд Саймак "Большая уборка на Солнце"
Мой любимый автОр

Кстати да - один из показателей уровня развитости цивилизации, да и индивидуума - свободное время.
Время, свободное от работы, предназначенной для выживания можно потратить то ли на удовольствия, то ли на самообразование, то ли на то, чтобы толкнуть цивилизацию куда-то за предел.
Тут, конечно, тоже есть исключения - одно дело сынок богача, который имеет свободное время, потому что живет за счет ренты, получаемой из банка.
Но, для меня интересней человек, который смог построить жизнь так, чтобы как можно меньше тратить часов в день на обеспечение нормальной жизни. Кто смог поставить вопрос так, чтобы зарабатывание на жизнь приносило удовольствие, или, если оно не приносит удовольствие - то отбирало бы минимум времени от Жизни. Ибо - одна из ценностей на нашей планете - это свободное время.
Другой вопрос - кто как тратит его. Но это уже дело именно того, кто имеет свободное время.


Там есть одна фраза:

Всего три слова - и цивилизация близка к краху.)

Деградировать легко, катится по наклонной. Но идти вверх это тяжело и без принуждения человек не будет. Смотрел документалку про Африку, где зная о пшенице, делают хлеб из перемолотых банановых листьев- они сами по себе растут, не надо ухаживать. В то же время, когда женщины заняты хозяйством, мужского рода люд отдыхает в тенечке до времени приема пищи. У нас тоже жаловались, из деревень уехали все энергичные, остались только те, кому лень позволяет только на самогон искать. Вот что отличает одних людей от других, процентное соотношение их и социальное размещение и влияет на развитие общества, которое по мере развития и укрупнения идет структуризацией, если хотите касты, классы. Всегда будут верхи и низы. Достигнуть высот можно лишь построив пирамиду социальную.
...............
Я бы ещё добавил, что самая оптимальная структура кастовая. В рамках которой человек знает свое место и развивается, продвигая династию до высочайшего уровня профессионализации, после которой идет качественное изменение в той или иной форме.

Это безграмотно.


Это совершенно противоречит реальности и выдает в вас полного профана. Именно переход к земледелию от собирательства, возможности запахивать большое количество земель, благодаря приручению лошадей, переход на трехпольное земледелие, когда одна часть пашни оставалась на пару привело к тому, что появились ремесла и часть людей могли уже не заниматься тяжелым физическим трудом. Вы совершенно не в курсе вопроса. Это элементарные вещи, которые дают в школе. В классе седьмом, по-моему. Что касается эксплуатации, то это глупость. Какая-то отрыжка тяжелого советского наследия. "Эксплуататор" - это по сути управленец, который должен уметь эффективно организовать производство. И в свободном обществе у человека всегда есть выбор - работать на хозяина или на себя.
Никто не говорит, что надо возвращаться к рабовладению. Человечество уже прошло этот путь. Надо придумать другой строй, более цивилизованный, гуманный, где есть простор для развития творчества человека.


Чепуха. Вы все сильнее и сильнее увязаете в своем безграмотности.


Чепуха.


Тесла пишется через "е". И пожалуйста, не лезьте в дебри, в которых вы совершенно не разбираетесь. Тесла был аристократом, любил красиво и стильно одеваться, жить в лучших гостиницах, питаться в лучших ресторанах. Он никогда не был бессребреником в отношении себя. Он хотел обеспечить людей бесплатной электроэнергией, но ему самому деньги были очень нужны. Он просто совершенно не умел ими распоряжаться. У него было много завистников и врагов, которых он нажил благодаря своему характеру, в котором было много странностей. А в противовес ему Эдисон был невероятно успешным бизнесменом.

И кроме того, не надо судить по десятку великих ученых, чьи имена у нас на слуху. Есть миллионы безвестных ученых, чей общий вклад в науку и технический прогресс был минимален, и это были самые обычные люди, которые работали за зарплату, а не за почести и желание получить Нобелевку. Но работа этих безвестных ученых и инженеров двигала науку и прогресс, потому что человечество достигло такого уровня развития, когда науку и технику создает команда, а не один ученый-одиночка.


Еще раз чепуха.


Вы кроме того, что знаете понаслышке о политэкономии Маркса, больше ничего не знаете? Это заметно.


Охота и собирательство - это неэффективное и очень опасное занятие. На охоте могут убить, дичь нужно выслеживать порой неделями. При собирательстве нужно постоянно осваивать новые территории. В общем, у вас полный провал по всем вопросам. Об этом знают даже люди, очень далекие от экономики. А вы не знаете даже элементарных вещей, которые дают в школе.

И мне, как экономисту просто жутко слушать от взрослого человека подобную чепуху.

Что вы простите, несете? Вы хотя бы прочли на досуге биографию Королева. А заодно и Глушко. А заодно биографии и историю нашей авиации, реактивной авиации и ракетостроения. Наших конструкторов, как и зачем все это разрабатывалось, в каких направлениях шли. У вас тут такие пробелы в знаниях, что я не в состоянии вам это разъяснить.


Королев создал? Сам? на свои шиши? Среднее машинстроение было создано не Королевым. Это было создано руками сотен тысяч людей, конструкторов и рабочих. И Королев был лишь главным конструктором, то есть грубо говоря, топ-менеджером этого процесса. Вы просто не знаете имен людей, которые были засекречены очень долго. В первую очередь Валентин Глушко, без которого ни одна ракета Королева не появилась бы на свет. И еще сотни тысяч безвестных ученых и конструкторов, которые создавали детали ракет, самолетов, скафандров.


Фанерный ракетоплан?


Реактивная авиация и космос были приоритетными направлениями в советской промышленности. Благодаря Второй мировой войне мировая промышленность сделала огромный скачок и вплотную подошла к созданию ЛА, которые можно было вывести в космос. Космическая отрасль получала столько денег всегда, сколько им было нужно. Мой отец, конструктор КБ Энергомаш, где производили и производят РЖД первой ступени, всегда говорил, что в советской время денег они получали столько, сколько просили. В КБ было 10 тысяч человек.
Космос - это был грубо говоря побочный продукт для нашей оборонки. Главным было создание баллистических ракет.


Это вы о себе? Судя по тому, что говорит Сампо он действительно разбирается в вопросе, в которых вы совершенно не разбираетесь. Вы не знаете элементарных вещей. На полном серьезе говорить, что земледелие менее эффективно, чем собирательство и охота - это трехкратный фейспалм. Почитайте на досуге хотя бы Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства".

По поводу советского космоса вы демонстрируете такое невежество, что я просто прихожу в ужас. У меня есть памятный фотоальбом, выпущенный в прошлом году к 85-летию завода Энергомаш, который с 30-х годов занимался созданием РЖД. Всего было разработано более 60 ракетных двигателей, которые стояли и на космических ракетах-носителях, и на баллистических ракетах (Р-12, Р-14, Р-9, Р-16, Р-36, МР-УР-100) и в том числе РД-264 на уникальной «Сатане». Я вам могу по этапам рассказать, как и что разрабатывалось. И насколько это высокотехнологичное производство. Ракеты, главным конструктором которых был Королев, делали сотни тысяч людей, конструкторов, рабочих. И тратилось на это столько денег, сколько запрашивали.
И вы хотите организовать это производство на базе охоты и собирательства?

Да, была такая ракета - 8к63. Служил в Белорусссии когда-то в РВСН связистом.
Вот казалось бы - два года, напрасно выброшенных из жизни. Ан нет. Такого количества впечатлений от соприкосновения с армией... такого дурдома, бюрократизма, идиотизма, неожиданных и смешных ситуаций на всю жизнь хватит.

silverrat Вам не кажется что вашь талант аргументации вышел даже за границы заданные А.П. Чеховым и напрямую приблежается к гениальности? По крайней мере - по лаконичности.

Все дальнейший диалог прекращаю ибо душит меня классовая ненависть ( я б этих экономистов, как врагов народа...) что недопустимо в цивильной дискуссии
Да и вообще - какая может быть дискуссия если человек прописные-школьные истины вещает аки 10 заповедей?.
А ведь кроме того что дают в школе есть еще уровень института и научных работ. Да и вообще - неплохо бы развивать самостоятельность мышления.

О как! Ну раз это знаете то это точно мимо вас пройти было не должно "РП-318"(218 по другим данным) тот самый проект который полетел уже без его генерального конструктора.

Хе и кто то тут будет утверждать что работа "не за кусок хлеба" а за идею имеет малую эффективность?
В итоге планировалась к созданию уникальная машина:

http://www.airwar.ru/enc/xplane/rp318.html

Да потому что я дар речи потеряла, услышав подобные вещи.


Классовая ненависть - это верно. Вы находитесь где-то на ультралевом крыле, Манул на ультраправом. А я в центре.


Да о каком более высоком уровне дискуссии можно говорить, если вы даже прописных истин не знаете?! А экономику я изучала на факультете экономической кибернетики Московского института народного хозяйства им. Г.В.Плеханова. Я что буду здесь говорить о политическом и экономическом развитии общества на самом высоком уровне, если мы не разобрались с низким?


При чем тут генеральный конструктор? Я вам написала про баллистические ракеты, на которых стоял РЖД первой ступени, созданный на Энергомаше. Они создавались при разных конструкторах. Их сменился на Энергомаше десяток за 85 лет.

Не обижайте военных. На форуме у нас есть военные. Идиотизм и дурдом бывает везде. Никто не спорит.

Но мы сильно отклонили от вашей темы.
Я думаю, вам стоит пересмотреть сериал "Звездный путь". Там очень здорово прописаны цивилизации, управление, правление. Или посмотрите сериал "Светлячок". Там решено проще. Цивилизации, где бывает экипаж звездолета, на уровне Дикого Запада. И вообще все зависит от вашей фантазии. Вы можете сделать так, что на одной планете будет монархия по типу британской, на другой - демократия по типу США, на третьей - диктатура по типу генерала Франко. А на четвертой - реальный коммунизм, где нет бедных и богатых, есть только счастливые, довольные всем люди, которые живут в полном достатке и у них все есть. Все автоматизировано и люди занимаются только творчеством.