Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
"Аз есмь в чину учимых и учащих мя требую"(с), Поясните, пожалуйста!
Алексей2014
сообщение 7.5.2015, 7:35
Сообщение #1


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




В ходе общения во время осеннего и весеннего конкурсов с удивлением заметил, что термины "зарисовка" и "миниатюра" часто употребляются с уничижительным оттенком. Чуть ли не в вину автору ставится отсутствие привычно-линейного развития сюжета. Ещё более странно, когда невнимательность и неосведомлённость читателя являются поводом для укоров писателю, посмевшего применить нечто неочевидное для критика. Поскольку являюсь профаном и в писании, и в литературоведении, покорнейше прошу разъяснить моё недоумение: отчего так? Возможно, легче будет понять, если кто-то из профессионалов разберёт на конкретных примерах:
1. В чём конфликт в рассказе Э. Хемингуэя "На Биг-ривер"?
2. Кто является главным героем новеллы "В чаще" Акутагава Р.?
3. Каков необходимый уровень образованности должен быть у читателя рассказа Э. А. По "Без дыхания"?
4. В чём отличия любой из "зарисовок" от рассказов К. Э. Смита "Ужасы Йондо" или Г. Уэллса "Морские пираты"?
Сдаётся мне, классики не слишком заботились о том, чтобы соответствовать чаяниям литературоведов. Или это исключения из правила? Или - что-то ещё?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Саша Тэмлейн
сообщение 7.5.2015, 8:26
Сообщение #2


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2020
Регистрация: 1.6.2011
Вставить ник
Цитата




всё заполонили сюжетофилы.)))))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 7.5.2015, 14:03
Сообщение #3


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Читатель нынче пошёл требовательный и не любит терять время, читая абы что без всякой пользы для расширения собственного кругозора.
Даже в произведении малой прозы должна быть хоть какая-то интересная "изюминка".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 7.5.2015, 14:08
Сообщение #4


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Комиссар @ 7.5.2015, 14:03) *
Читатель нынче пошёл требовательный и не любит терять время, читая абы что без всякой пользы для расширения собственного кругозора.
Даже в произведении малой прозы должна быть хоть какая-то интересная "изюминка".

А назвать такого читателя "зажравшимся лентяем" по аналогии с потребителем фаст-фуда правомерно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 7.5.2015, 14:43
Сообщение #5


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Я заметила, что замечания типа "это зарисовка, не рассказ" делают когда рассказ попросту не понравился, возможно, таким образом пытаются тактично выразить, что рассказ УГ.

Очень часто я вижу, когда это пишут по отношению к рассказу вполне с сюжетом, в то время как хорошие рассказы без него (вроде Утреннего чая Сенизы) подобных нареканий не вызывают. То что даже "зарисовка" должна быть "о чём то", а не просто так, думаю сомнений не вызывает. "Биг Ривер", например, рассказывает историю, и даже несколько (и остальные ваши примеры тоже).

Цитата
А назвать такого читателя "зажравшимся лентяем" по аналогии с потребителем фаст-фуда правомерно?

Разумеется нет. Скорее, это всё равно, что назвать "зажравшимся лентяем" человека, не желающего кушать пищу без вкуса и запаха.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 7.5.2015, 14:48
Сообщение #6


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 7.5.2015, 14:43) *
"Биг Ривер", например, рассказывает историю, и даже несколько (и остальные ваши примеры тоже).

Спасибо, но "для вкуса и запаха" хочется именно конкретных ответов на заданные вопросы. Это возможно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 7.5.2015, 15:00
Сообщение #7


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 7.5.2015, 14:43) *
Я заметила, что замечания типа "это зарисовка, не рассказ" делают когда рассказ попросту не понравился, возможно, таким образом пытаются тактично выразить, что рассказ УГ.

Не. Зарисовка констатирует факт (например идею сюжета, какое-то событие), но не дает полностью причины, следствие, окружение. Собственно это самостоятельный жанр, а не недоделанный рассказ.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 7.5.2015, 15:12
Сообщение #8


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 7.5.2015, 15:00) *
Не. Зарисовка констатирует факт (например идею сюжета, какое-то событие), но не дает полностью причины, следствие, окружение. Собственно это самостоятельный жанр, а не недоделанный рассказ.

Спасибо за пояснение. Имеет ли смысл в преноминации конкурсов специально оговаривать, мол, "вход зарисовкам запрещён", "только для рассказов" и т. п.?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 7.5.2015, 15:18
Сообщение #9


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Алексей2014 @ 7.5.2015, 13:48) *
Спасибо, но "для вкуса и запаха" хочется именно конкретных ответов на заданные вопросы. Это возможно?

Вы про вопросы про те рассказы, ваши примеры? Да! Разумеется возможно! Я, честно говоря, не поняла, что вы и правда спрашиваете, думала, это риторические вопросы... Постараюсь ответить сегодня попозже.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 7.5.2015, 15:26
Сообщение #10


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Ну типа Я @ 7.5.2015, 14:00) *
Не. Зарисовка констатирует факт (например идею сюжета, какое-то событие), но не дает полностью причины, следствие, окружение. Собственно это самостоятельный жанр, а не недоделанный рассказ.

Впервые слышу о таком! "Зарисовка" это разве не то же что "набросок"? Я так понимаю, это что-то вроде "эскиза".
У знаменитых мастеров эскизы, зарисовки, наброски - сами по себе великолепны и имеют огромную ценность... Но обычно на вернисаже мы хотим видеть "настоящую", законченную картину, а не зарисовки.
То же и с рассказами на конкурсах.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Комиссар
сообщение 7.5.2015, 15:46
Сообщение #11


Замполит 99-го уровня
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3352
Регистрация: 28.12.2013
Вставить ник
Цитата




Идеал критики с точки зрения начинающего писателя
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 7.5.2015, 23:15
Сообщение #12


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Лично я использую термин "зарисовка" по назначению и не вкладываю в него ничего негативного. wink.gif Просто зарисовки не слишком уместны, например, на конкурсах рассказов. И когда я в таких случаях говорю о том, что текст по факту является зарисовкой, я стараюсь подчеркнуть именно несоответствие конкурсной концепции.
В зарисовках самих по себе как явлении нет ровным счетом ничего плохого. Просто надо четко разделять зарисовку и рассказ, это разные жанры.
Сам иногда пишу зарисовки и не вижу в этом ничего постыдного. wink.gif Но и не требую признать их рассказами, ссылаясь на Эдгара По и так далее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 8.5.2015, 7:08
Сообщение #13


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 7.5.2015, 23:15) *
Сам иногда пишу зарисовки и не вижу в этом ничего постыдного. wink.gif Но и не требую признать их рассказами, ссылаясь на Эдгара По и так далее.

Спасибо, как раз об этом и речь: надо ли их чётко разграничивать на конкурсах? А ссылки на Мастеров необходимы, так как именно они - Учителя, "мальчику, обдумывающему житьё(...) Строить жизнь с кого?"(с). "Требовать" тем более не имею права, хочу разобраться. Вот, к примеру, чеховский "Налим" - он-таки УЖЕ рассказ или ЕЩЁ зарисовка? Его куда и по каким критериям?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 8.5.2015, 7:44
Сообщение #14


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Алексей2014 @ 8.5.2015, 6:08) *
Спасибо, как раз об этом и речь: надо ли их чётко разграничивать на конкурсах? А ссылки на Мастеров необходимы, так как именно они - Учителя, "мальчику, обдумывающему житьё(...) Строить жизнь с кого?"(с). "Требовать" тем более не имею права, хочу разобраться. Вот, к примеру, чеховский "Налим" - он-таки УЖЕ рассказ или ЕЩЁ зарисовка? Его куда и по каким критериям?

О боже, боже! laugh.gif Спасибо, что напомнили! "Налим" - рассказ, притом гениальный. По каким критериям? Да тут есть всё! И образы, и сюжет, и подтекст. Уж не говорю про бессмертный юмор ("за зябры!"), это так, добавка.
Рассказ о том, как люди, вместо того чтобы заниматься своим делом, бросают всё в погоне за призрачным счастьем, а оно не даётся! И заметьте, такое не могло произойти, например, в Германии или Америке, всё в рассказе пропитано русской безалаберностью, а между тем автор не осуждает героев, он им симпатизирует.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 8.5.2015, 8:28
Сообщение #15


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 8.5.2015, 7:44) *
О боже, боже! laugh.gif Спасибо, что напомнили! "Налим" - рассказ, притом гениальный. По каким критериям? Да тут есть всё! И образы, и сюжет, и подтекст. Уж не говорю про бессмертный юмор ("за зябры!"), это так, добавка.
Рассказ о том, как люди, вместо того чтобы заниматься своим делом, бросают всё в погоне за призрачным счастьем, а оно не даётся! И заметьте, такое не могло произойти, например, в Германии или Америке, всё в рассказе пропитано русской безалаберностью, а между тем автор не осуждает героев, он им симпатизирует.

А "задекларированный" в названии персонаж, выходит, Главный Герой (раз остальные - статисты)? И в чём развитие сюжета: ну, строили. Ну, отвлеклись. Ну, стали извлекать. Ну, подключились ещё какие-то...Ну, упустили...История великолепно РАССКАЗАНА, но разберите её "литературоведчески": хочу понять суть претензий к форме, не к содержанию и языку.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 8.5.2015, 9:36
Сообщение #16


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Алексей2014 @ 8.5.2015, 7:28) *
хочу понять суть претензий к форме

Какие "претензии к форме"? Я не понимаю, чего вам в этом рассказе не хватает.
Цитата(Алексей2014 @ 8.5.2015, 7:28) *
И в чём развитие сюжета: ну, строили. Ну, отвлеклись. Ну, стали извлекать. Ну, подключились ещё какие-то...Ну, упустили...

Этак "Старик и море" Хэмингуэя тоже "зарисовка" получается? tongue.gif Ловил старик рыбку, ловил... Не поймал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Саша Тэмлейн
сообщение 8.5.2015, 9:42
Сообщение #17


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2020
Регистрация: 1.6.2011
Вставить ник
Цитата




а я люблю зарисовки. вещи практически без сюжета. он подразумевается, но не наличествует. меня тоже за них всегда ругали))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 8.5.2015, 9:54
Сообщение #18


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 8.5.2015, 9:36) *
Какие "претензии к форме"? Я не понимаю, чего вам в этом рассказе не хватает.

Этак "Старик и море" Хэмингуэя тоже "зарисовка" получается? tongue.gif Ловил старик рыбку, ловил... Не поймал.

Мне как раз всего хватает...И примеры-вопросы по любимым рассказам. Вот дальше - что с этим ощущением делать - непонятно...А в "Старике и море" есть ГГ, в отличие от "Налима"! (Это не мой ответ, просто предвосхищаю подход к "анализу", где всё раскладывают по полочкам)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 8.5.2015, 15:03
Сообщение #19


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Алексей2014 @ 8.5.2015, 9:08) *
Спасибо, как раз об этом и речь: надо ли их чётко разграничивать на конкурсах?

Однозначно надо. Рассказ - не зарисовка, зарисовка - не рассказ. wink.gif Иначе на конкурсах рассказов нужно будет принимать и поэмы, и повести.
Разделение необходимо просто потому, что оценивать произведения на конкурсах нужно по одним и тем же критериям, а в случае, когда жанры разные, это сделать крайне проблематично.
Цитата(Алексей2014 @ 8.5.2015, 9:08) *
А ссылки на Мастеров необходимы, так как именно они - Учителя, "мальчику, обдумывающему житьё(...) Строить жизнь с кого?"

При этом они не являются истиной в последней инстанции, особенно в вопросах определения жанров. wink.gif
Цитата(Алексей2014 @ 8.5.2015, 9:08) *
Вот, к примеру, чеховский "Налим" - он-таки УЖЕ рассказ или ЕЩЁ зарисовка? Его куда и по каким критериям?

Это рассказ. Там есть сюжет (не путать с фабулой) и идея. smile.gif
Кстати, для рассказа вовсе не обязательно наличие явно выраженного главгероя. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 9.5.2015, 7:20
Сообщение #20


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 8.5.2015, 15:03) *
Однозначно надо. Рассказ - не зарисовка, зарисовка - не рассказ. wink.gif Иначе на конкурсах рассказов нужно будет принимать и поэмы, и повести.
Разделение необходимо просто потому, что оценивать произведения на конкурсах нужно по одним и тем же критериям, а в случае, когда жанры разные, это сделать крайне проблематично.

При этом они не являются истиной в последней инстанции, особенно в вопросах определения жанров. wink.gif

Это рассказ. Там есть сюжет (не путать с фабулой) и идея. smile.gif
Кстати, для рассказа вовсе не обязательно наличие явно выраженного главгероя. wink.gif

Спасибо, весьма ценно. Буду на Вас ссылаться при случае.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 22.6.2025, 0:51