Приветствую всех)) предлагаю диспут Если тема слишком не нова - и на форуме уже было подобное - прошу администрацию слить топик в архив ...

Итак, начнём. Красивый и фееричный бред может привлечь внимание - но ненадолго и немногих. Художественное произведение должно быть логичным. Но также нельзя забывать и об интересе. Ведь если кому-то хочется чистой логики без увлекательного сюжета, без интересных персонажей, описаний и прочих "вкусностей" - он может почитать учебник по сопромату.


Короче - не буду ходить вокруг да около (а то мне только дай разговорится) перейду сразу к сути. Часто ли вам, уважаемые авторы и пейсатели, приходилось делать Роковой Выбор - ЛОГИКА vs ИНТЕРЕС? То есть приходилось ли вам жертвовать логикой ради увлекательного сюжета, интересных персонажей, или красоты? И наоборот?

Проиведение красивое и увлекательное, но бредовое, конечно найдёт своих читателей. Так же как и справрчник по сопромату. Надо признать - от сопромата таки больше пользы, но наш разговор не о том. А о том что В ИДЕАЛЕ произведение должно нравится многим разным людям. И "физикам" и "лирикам".

Когда я говорю о логике я имею ввиду не только и не столько физические законы в НФ. А прежде всего естественность и правдоподобность происходящего. А она важна в любом мире.

Канонiчный пример принесенной в жертву логики - казус с кольцами всевластия у Толкина. Если Саурон такой лиходейски мудрый то почему не выставил охрану вокруг Роковой горы - зная что это его Единственное уязвимое место? Если уж Гендальф знал что охраны там нет - почему не одолжил у Манвэ орла - и не слетал на нём к горе, сбросив туда кольцо? Учитывая скорость орлов, полёт не занял бы много времени - и вряд-ли кольцо успело бы "зомбировать" хранителя.

Как видите, уважаемые, без всех этих "ляпов" мы не получили бы увлекательнейшей эпопеи, где есть и сюжет, и интересные персонажи, и вполне годная философффия - и т.д.

Но то Толкин. При всей своей неоднозначности он - классика. А мы-то начинающие... Так можно ли иногда (не часто) жертвовать логикой? Или наоборот приносить ей жертвы? Жду ваших ИМХО.

А почему вокруг Киева танки не стоят? Наверно, потому, что граница боевых действий далеко, и стоять там танкам нет смысла. Так что с логикой у Толкиена в порядке. И одинокий диверсант имеет огромные шансы на успех, что тогда, что в наше время.

А Всевидящее Око? Оно бы не заметило гигантского орла?
Короче, ваши претензии не катят. Примеры неудачны.

Что касается вашей темы, то конечно, в развлекательной литературе интерес бьет логику. По всем фронтам. Тут даже спорить нечего. Потому что на одного дотошного "физика" найдется тысяча "лириков", которым пофигу наука, лишь было бы интересно. И они будут покупать.
Если же вы пишете настоящую НФ для соответствующей аудитории - то тогда логика будет важнее.

Мне лично выбор, тем паче Роковой Выбор, между логикой и интересом делать не приходится. Вообще.
Давным-давно, еще на заре своей писательской карьеры, я сделал выбор в пользу логики. Бывало, меня заносило. Так мой третий роман «Яд власти» мне пришлось переделывать с середины, когда я невольно принес логику в жертву интересу.
В настоящий момент мой метод литературного творчества не то что не требует каких-либо жертв, а исключает их за ненадобностью. Сначала я моделирую логичный сюжет. А после подаю события в наиболее интересном, драматичном виде. И никаких жертв и Рокового Выбора.
По моему мнению, совместить логичность с интересом не сложно. Нужно только больше и заранее моделировать сюжет.

С уважением.

если брать в отрыве сюжеты, то приходится выбирать. А на произведении в целом не отразится...
Чисто на примере:
Он пнул Гмызя между ног, тот скорчился и заскулил...лирика.

Герой нанес удар по восходящей траектории, направив его в промежность оппоненту. Противная сторона испытала болевые ощущения и выразила озабоченность в ходе непродолжительной дискуссии, о том, что нанесение подобной травмы в последствии негативно скажется на репродуктивной функции...физика.

Суть не меняется. Я думаю, надо пойти по пути разумного микса. Какие-то факты детализировать, обосновывать. А где-то подключать хлебушек и зрелища.

А ещё бывает, когда логика и интересный сюжет совпадают, ничем жертвовать не нужно.

По-моему, надо скорее говорить о достоверности и реалистичности, а не о логике. Если я не разбираюсь в вопросе, о котором пишет автор, я не могу увидеть, есть там логика или нет. Это вопрос доверия автору. Если он убедительно пишет, то для меня будет логичным повествование. Если будет не достоверным, то и не логичным. Насчет интереса. Не знаю, что это должно быть за художественная вещь, чтобы она меня заинтересовала. Беллетристику я читаю исключительно с познавательной целью. Чтобы поучиться у автора. Если у автора учиться нечему, я читать его не буду.

А не получаются ли ваши романы слишком предсказуемыми и логичными?

Вопрос без подколки - я ни одного вашего романа не читал, но сужу по худлиту нф и фэнтези в общем.

Особенно много косяков у наших фантастов в этом плане - читал недавно Тюрина, пример, когда скучно. Да, автор по плану писал, всё запланировал, да логично, - но где тут интерес, если я большую часть ходов преугадываю?

Как вы боретесь с предсказуемостью, если боретесь вообще - то сколько это времени занимает - на этапе планирования?

Предсказуемость и логичность – разные характеристики книги и между собой ничем не связаны. Книга вполне может быть предсказуемой и логичной, предсказуемой и нелогичной, непредсказуемой и логичной, непредсказуемой и нелогичной.
Как ни странно, предварительное планирование наоборот помогает мне повысить непредсказуемость произведения. Когда передо мной план будущей книги, то моделировать и доводить до совершенства сюжет гораздо, гораздо легче. Легче оценить какое действие персонажей будет предсказуемым, а какое нет. При этом предварительное планирование позволяет сохранить логичность и целость произведения.
Предварительное планирование избавляет меня от какой-либо борьбы с предсказуемостью. У меня нет такого: написал эпизод, ой, предсказуемо и переписывать его заново.
Планирование подразумевает генерацию нескольких сюжетов и даже несколько вариантов одного и того же эпизода. Главная цель – выбрать наиболее оптимальный, а не хвататься за то, что первым тюкнуло в голову.
Сколько у меня уходит времени на планирование? Много. Но тут важно учесть, что это самое планирование для меня в самую большую радость. И во-вторых: я пишу не просто отдельные книга, а целые серии. Это само по себе заставляет обращать гораздо больше внимания на техническую информацию, чтобы серия не рассыпалась под тяжестью внутренних противоречий и нестыковок.
Ну а насколько удачно мне удается бороться с предсказуемостью – это уж решать вам. Я как раз горжусь тем, что пишу без логических косяков.
С уважением.

меня тошнит

Это не так. Я уже писал об этом.

А литература абсурда? Уж Алиса Кэрролла насколько нелогична, а до сих пор бередит умы. А Кафка, Камю, Хармс ?

Да. Соглашусь, что логика и предсказуемость разные понятия. И если герои действуют хаотично - это отталкивает любого читателя.

Однако планирование и предсказуемость - понятие одной области. К примеру, управления производством. Книга тоже в некотором тоже объект производства - только одного литератора или пары человек, соавторов.

Для чего вы применяете планирование? Чтобы получить конечный результат, причём быстрее и эффективнее, чем по воле случая, работая как придётся. И план используется литератором во время написания. Конечный этап - готовый продукт, книга.

Проблема в том, что книгу потом читают. И это обратный во многом планированию процесс .



Да, целостность - это верно, и то что легче - это факт, тут спорит не о чем. Но это легче для вас - для написания.

Однако попробуйте теперь взглянуть на конечный продукт(книгу) с точки зрения читателя, которые эту книгу использует - читает. Тот план, который вы использовали - никуда не делся из текста. И если читатель опытный, то угадать - т.е. предсказать, что будет дальше, тем проще, чем дольше читатель книгу.



вы тут снова говорите о себе. Факт, что вам по плану писать проще, легче и т.д..
А подумайте теперь о читателях, попробуйте встать на их точку зрения, когда они потребляют ваш объект производства.

Если говорить о предсказуемости, то тот план, что литератор использовал для упорядывачивания информации, чтобы было проще писать, теперь уже играет против него.

Чем дольше читатель читает книгу, тем больше он получает информации о героях и мире, и тут уже "концы" плана, переходы - могут быть видны.

А какое у вас планирование написать - можете сказать кратко? Можете охарактеризовать: степень неопределенности при планировании и горизонт планирования?

Степень неопределенности в планировании грубо бывает двух типов. Первый - это те, где герои в детально описанном мире и с детальным сюжетом. Другой тип планирования предполагает значительный недостаток определенности в сюжете и мире и недостаток информации для автора во время написания - ну и читателям во время чтения. Книги, которые были сделаны по второму варианту, сложное предугадать.

Горизонт это что-то вроде детализации, если память мне не изменяет.



Ясно, что вы выбираете лучший из.
Однако каков будет финал - вы знаете заранее и тянете сюжет к нему. Промежуточные события - цепочка, ведущая к этому финалу не так уж важна. Можно не угадать два или три события по ходу, но получить тот самый финал, про какой вы думали в процессе чтения. А это разочарование.



спасибо, что ответили.

А много - это сколько в количественном отношении? Сколько времени вы работаете над книгой и сколько над её планом?



с сериалами всё сложнее. Но они по качеству текста уступают роману и повести. И чтобы они не выродились в повторение удачных находок прошлых серия, наверное нужно планировать, и без этого никуда.

Г-н Волков очень любит с невероятным пафосом рассуждать о высоких материях, о стилистике, о канонам литературы, о том, как он пишет книги, что создается ощущение, что это как минимум маститый писатель, получивший Русский букер. На самом деле результат гораздо скромнее. Издана одна книжка в издательстве с сомнительной репутацией, которую на мой взгляд невозможно читать, потому что она откровенно плоха. Можете в и-нете найти ознакомительный фрагмент его книги. "Бунт на свалке".

Вообще, каждый понимает под логичностью разное. На мой взгляд, люди должны поступать в книге логично, то есть дети поступать, как дети и говорить, как дети. Взрослые поступать как взрослые и говорить также. Зачастую автор это нарушает. И возникает ощущение, что говорят и действуют подростки. Самое главное, на мой взгляд, хорошо знать тему, на какую ты пишешь. Достоверно воспроизводить детали и поведение людей. Люди могут поступать подчас не логично и не правильно. Ошибаться. Но при этом все равно мы должны видеть людей, а не картонки, на которые автор кое-как нанес какие-то штрихи.

Бывает так, что задуманный сюжет по ходу написания переворачивается и приводит к такому неожиданному финалу, о котором даже сам автор не подозревал в начале созидания...А читателю интересно. Планирование - вещь нужная, но есть еще и спонтанные мысли, которые украшают произведение. Все зависит от аудитории.

Вот теперь я понял ваш образ мышления.
Коль вы так считаете, то пусть так оно и будет. Я не собираюсь ни спорить с вами, ни доказывать что-либо.
С уважением.

Именно "недостаток информации для автора" приводит к типичным или "слитым" финалам.
Автор дергает сюжет в разные стороны, читатель от сюжета ждет логического, эмоционального, эстетического катарсиса. А так как автор приходит к финалу не зная, как из него вывернуться и заранее его не подготовил, то получается развязка разрешается неожиданным способом ("бог из машины")=разочарование читателя.

Вот именно. А еще чаще, когда появляется определенное противоречие, то его можно запросто решить. Нужно лишь немного подумать и найти такой вариант, при котором оно логику не нарушает. В крайнем случае его можно просто-напросто залегендировать. Все эти конфликты "интереса и логики" - от лени и праздности ума, хехе. Мол, че париться, и так нормально прочитают, у меня ж там кровища и трах-бабах, а кому не нравится - тот унылый заклепочник, и пусть идет читать учебники по сопромату. А я лучше вместо того, чтобы немножко подумать и выстроить канву сюжета более логично, накатаю еще пять килобайт про красивую эльфийку и посещение санузла.

Своя внутренняя логика и в "Алисе" есть. Мир там вполне целостный. Как и сюжет.

Всецело солидаренъ.

Есть, да. Но это нелогичный мир, непредсказуемый для того, кто читает первый раз, это мир абсурда. Я спорю лишь с утверждением в начале топика: "Художественное произведение должно быть логичным. " Это не так.

Ну, лично я в таких случаях всегда говорю именно о внутренней логике. Т. е. когда мир и сюжет не противоречат сами себе, при этом логика мира может быть любой. Хоть магически-фэнтезийной, хоть абсурдной. Но она все равно есть. И ее нарушение заметно, пусть даже чисто интуитивно.

Что-то это начинает походить на спор ради спора.
Пусть так - я не филолог.
Но вы меня не убедили )))