Интерес и Логика, Ы... |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
Интерес и Логика, Ы... |
![]()
Сообщение
#21
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14497 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь ![]() |
Ну почему спор ради спора?
![]() ![]() Если бы Алиса пошла убивать Красную королеву с плазмаганом наперевес - это бы не нарушило концепцию сюжета и мира? ![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#22
|
|
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1717 Регистрация: 14.12.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
Цитата Если бы Алиса пошла убивать Красную королеву с плазмаганом наперевес - это бы не нарушило концепцию сюжета и мира? laugh.gif Или бы таки нарушило? Почему бы и нет? ))) Тут все исключительно от мастерства писателя зависит. |
|
|
![]()
Сообщение
#23
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14497 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#24
|
|
Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9298 Регистрация: 8.1.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
А кто вам вообще сказал, что в Алисе отсутствует логика? Кэролл зашифровал в своих произведениях насмешку над реальными событиями и людьми, а также разные математические головоломки. У меня есть литпамятник, так там сам текст занимает одну десятую на странице, остальное - пояснение того, что Кэролл имел в виду. Это тонкий британский юмор, который не все могут постичь. И сейчас все это воспринимается, как бред, потому что думать не хотят. Поэтому эти две книги Кэролла и остались в памяти, потому что там зашифрованы многие философские жизненные вещи.
Кстати, тоже самое можно сказать о Свифте. |
|
|
![]()
Сообщение
#25
|
|
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1717 Регистрация: 14.12.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
Цитата Ну, я лично не представляю, как бы Кэрроллу удалось это органично вписать. А что, у него мало подобных моментов? Давате вообще охоту на снарка возьмем - это вообще белиберда, но здорово цепляет. Тот же процесс Кафки - абсолютный абсурд происходящего, алогичность, но... Другое дело, что это высший класс мастерства. Цитата А кто вам вообще сказал, что в Алисе отсутствует логика? Кэролл зашифровал в своих произведениях насмешку над реальными событиями и людьми, а также разные математические головоломки. У меня есть литпамятник, так там сам текст занимает одну десятую на странице, остальное - пояснение того, что Кэролл имел в виду. Это тонкий британский юмор, который не все могут постичь. И сейчас все это воспринимается, как бред, потому что думать не хотят. Поэтому эти две книги Кэролла и остались в памяти, потому что там зашифрованы многие философские жизненные вещи. ))) Это и есть одна из странностей такой литературы: "«Алиса» легко поддаётся символическому прочтению любого рода — политическому, историческому, метафизическому, фрейдистскому. И учёные ломали копья, подбирая ключик к зашифрованному посланию Льюиса Кэрролла и порой выжимая последнюю каплю смысла из каждого слова писателя." Сам Кэрролл говорил, что ничего такого не имел ввиду. Это просто детская сказка. Пример: Часово – жиркие товы И джикали, и джакали в исходе. Все тенали бороговы. И гуко свитали оводи. "В работах «Новые пути в науке» и «Природа физического мира» английский астроном Артур С. Эддингтон пишет, что фонетическая структура данного стихотворения строится на тех же принципах, что и математическая теория групп, открытая лишь в ХХ столетии!" |
|
|
![]()
Сообщение
#26
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14497 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#27
|
|
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1717 Регистрация: 14.12.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
Мы говорим о логике, а не о смысле.
Человеку же вообще свойственно находить смысл даже там, где его нет - мозг у нас так устроен. Но Кафка специально (а может и подсознательно) включил этот абсурд, как прием, чтобы создать гротеск. Впрочем, мы говорим о произведениях "абсолютного" уровня. Вот, из книги Е.Клюева "Теория литературы абсурда" Цитата Произведения «отцов нонсенса», между прочим, еще и до сих пор продолжают ставить исследователей в тупик, о чем именно так и высказывается тонкий знаток английского абсурда Н.М. Демурова:
«"Снарк" («Охота на Снарка» Льюиса Кэрролла – Е.К.) поразил не только неискушенных читателей, но и критиков, – и продолжает ставить их в тупик по сей день»[1] И это неудивительно: как и всякий абсурдный текст, «Охота на Снарка» представляет собой предел возможной косвенности выражения по отношению к искомому смыслу (за этим пределом начинается область литературной зауми, в терминологическом значении этого словосочетания). Все здесь названо «чужими именами»: потому-то так и увлекателен процесс поиска скрытых за ними подлинных сущностей – сущностей, которых в конце-то концов может и не быть! |
|
|
![]()
Сообщение
#28
|
|
Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9298 Регистрация: 8.1.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
Сам Кэрролл говорил, что ничего такого не имел ввиду. Это просто детская сказка. А где Кэролл это говорил? Я в свое время интересовалась его личностью и читала его биографию, в которой есть довольно сомнительные вещи. Также читала отрывки из его третьей книги, которая так и не увидела свет. Которую он полностью построил на математических головоломках. Так вот, я никогда не слышала, чтобы Кэролл говорил, что это детская сказка. И даже если он это говорил официально, не обязательно он так думал. Англичане народ скрытный и щепетильный. |
|
|
![]()
Сообщение
#29
|
|
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1717 Регистрация: 14.12.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
Цитата Которую он полностью построил на математических головоломках. У Клюева хорошо написано о Кэрролле и Э.Лире (кстати, Э.Лир оказал влияние на творчество Кэрролла) |
|
|
![]()
Сообщение
#30
|
|
![]() Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2872 Регистрация: 8.11.2013 Вставить ник Цитата Из: Москва ![]() |
На самом деле результат гораздо скромнее. Издана одна книжка в издательстве с сомнительной репутацией, которую на мой взгляд невозможно читать, потому что она откровенно плоха. понятно, что фамилия Волков у большинства ассоциируется с тем Волковым, который "Волшебника изумрудного города", то автору есть куда расти в плане известности и популярности. но все не очень важно на мой взгляд. Раз разговор зашёл о таких многообразных вещах как логика, то почему не обсудить? Цитата Вообще, каждый понимает под логичностью разное. да, но есть и некоторые общие точки соприкосновения, которые привлекают читателей. либо производят обратное действие - отталкивают их. Цитата Но при этом все равно мы должны видеть людей, а не картонки, на которые автор кое-как нанес какие-то штрихи. Достоверно воспроизводить детали и поведение людей. в целом согласен, но тут как бы есть такое понятие художественный вымысел - и он может идти в разрез с логичностью и поступков, и характеров, к примеру. А верно воспроизведенная мат.часть может уничтожать впечатление от, ну и художественность. Ну вот прмер слушал вчера по РСН(Русская служба новостей) разговор ведущего с бывшим спецназовцем на пенсии отряда "Вымпел" - того, который брал приступом дворец шаха в Афганистане. Можете послушать - есть запись на сайте. Был вопрос по поводу фильмов и реалистичности показанных в них спец. операций - так он сказал, что то, что гонит Голливуд - это сплошной вымысел, и к реалиям отношения не имеет. И что наши фильмы даже чуть лучше в этом плане. Однако он также сказал, что без "свиста" т.е. художественного вымысла - смотреть такие фильмы было бы невозможно, что работа у них нудная и скучная, рутинная, что "свист" нужен, иначе зритель просто заснёт - если показывать так, как оно на самом деле. А так вообще вы верно написали. Именно "недостаток информации для автора" приводит к типичным или "слитым" финалам. Автор дергает сюжет в разные стороны, читатель от сюжета ждет логического, эмоционального, эстетического катарсиса. А так как автор приходит к финалу не зная, как из него вывернуться и заранее его не подготовил, то получается развязка разрешается неожиданным способом ("бог из машины")=разочарование читателя. в целом то, что вы написали выше скорее касается мотивации персонажей - когда автор не знает их предысторию, то он не понимает, как они поведут себя в той или иной ситуации. и "бог из машины" тут не причем - и скорее говорит о тупике, в котором оказался автор и о недостатке воображения. Конечно, забрести в тупик, если не планируешь - проще, тут никто не спорит |
|
|
![]()
Сообщение
#31
|
|
![]() Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2872 Регистрация: 8.11.2013 Вставить ник Цитата Из: Москва ![]() |
Вот теперь я понял ваш образ мышления. особого образа нет, мышление сугубо любопытствующее ![]() Цитата Коль вы так считаете, то пусть так оно и будет. Я не собираюсь ни спорить с вами, ни доказывать что-либо. да и я не спорю - просто интересен ваш подход к планированию - у всех авторов он разный. Стругацкие, к примеру, финал прописывали - чтобы зать, ”чем сердце успокоится”, но начав писать по плану, обычно отступали от него, причём значительно. Олди планируют в два прохода - и после составления первоначального плана, в котором основательно проработна первая часть, а вторая нет - за исключением финала. После написания первой части части они снова возвращаются к планированию и дорабатываю вторую часть плана и пишут уже до конца такие подходы помогают избежать чрезмерного механистического планирования - ну и добавляет непредсказуемости для читателя. У вас же судя по упоминанию о проблемах третьего романа система планирования более жёсткая - чтобы избежать сюрпризов в процессе. |
|
|
![]()
Сообщение
#32
|
|
![]() Последний лох Первой Эры ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 14497 Регистрация: 9.12.2010 Вставить ник Цитата Из: Пермь ![]() |
в целом согласен, но тут как бы есть такое понятие художественный вымысел - и он может идти в разрез с логичностью и поступков, и характеров, к примеру. Не может. Или это плохой, негодный художественный вымысел. Точнее, да, малохудожественный свист. ![]() Точнее, поступки-то людей зачастую иррациональны, но все равно должны проистекать из образа персонажа. А не случаться по велению нижней трети авторской селезенки. ![]() Либо же поступок или изменение характера, которые выглядят совершенно противоречащими исходному образу, должны так показываться автором, чтобы читатель увидел и понял причину. И сам ход изменений. Если этого нет - то образ разваливается. |
|
|
![]()
Сообщение
#33
|
|
![]() Житель ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 9369 Регистрация: 18.11.2014 Вставить ник Цитата ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#34
|
|
![]() Играющий словами ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 237 Регистрация: 25.8.2013 Вставить ник Цитата Из: Киев ![]() |
Бывает так, что задуманный сюжет по ходу написания переворачивается и приводит к такому неожиданному финалу, о котором даже сам автор не подозревал в начале созидания...А читателю интересно. Планирование - вещь нужная, но есть еще и спонтанные мысли, которые украшают произведение. Все зависит от аудитории. Вот, прям про меня ![]() ![]() Сильверрат, ну да, люди все разные. Что одному покажется естественным и правдоподобным, то другой сочтёт бредом, либо неискренным неестественным произведением. Так что вашу мысль я понял и в целом разделяю - многое зависит от ЦА. Ясно что учёному историку, изучающему историю с социальной и технической точки зрения Сильмариллион может показатся не очень правдоподобным. А вот человек изучающий Мифологию - сочтёт это произведение вполне естественным и "живым". Монк, ничего не знаю по поводу танков вокруг киева, может они и есть, но если уж проводить аналогии то можно вспомнить США. Разве Белый Дом, Центральный банк, лаборатории, и Центральные сервера НЕ охраняются?)) Ну, представьте такую ситуацию - пришли двое кубинцев марксистов (не спецагентов а крестьян) в Вашингтон, проникли через вентеляцию в Белый дом - и хлопнули Обаму. Да не верю О_О Денис Овчаров, исключения как-бы подтверждают правила... Есть поэты которые прославились написанием белых стихов - это же не отменяет правила, что стихи как таковые предполагают наличие рифмы и ритма. Ну тут можно ещё квадрат малевича выспомнить - он же не отменяет основополагающих принципов изобразительного искусства...Ну и т.д. |
|
|
![]()
Сообщение
#35
|
|
![]() Играющий словами ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 237 Регистрация: 25.8.2013 Вставить ник Цитата Из: Киев ![]() |
Повторюсь, Толкина я уважаю
|
|
|
![]()
Сообщение
#36
|
|
![]() Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 951 Регистрация: 2.5.2012 Вставить ник Цитата ![]() |
в целом то, что вы написали выше скорее касается мотивации персонажей - когда автор не знает их предысторию, то он не понимает, как они поведут себя в той или иной ситуации. и "бог из машины" тут не причем - и скорее говорит о тупике, в котором оказался автор и о недостатке воображения. Конечно, забрести в тупик, если не планируешь - проще, тут никто не спорит Классическая позиция автора-любителя персонажей, в отличие от автора-сюжетника. ![]() экспресс-тест для проверки писателя, сюжетник он или "характер -главное"? Ситуация для худ. произведения: Муж отправляется в командировку, но что-то забывает и возвращается домой. Он застает дома жену в объятиях любовника. Рост мужа 160 см, любовник - 2 метра. Что происходит дальше в произведении? |
|
|
![]()
Сообщение
#37
|
|
![]() Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2872 Регистрация: 8.11.2013 Вставить ник Цитата Из: Москва ![]() |
Ситуация для худ. произведения: Муж отправляется в командировку, но что-то забывает и возвращается домой. Он застает дома жену в объятиях любовника. Рост мужа 160 см, любовник - 2 метра. Что происходит дальше в произведении? мало информации. Характеры мужа, любовника и жены не определены - возможны какие угодно варианты ![]() А физические данные - рояль играют второстепенный. Наполеон тоже коротышкой был. |
|
|
![]()
Сообщение
#38
|
|
![]() Искатель тайн ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 305 Регистрация: 24.4.2015 Вставить ник Цитата Из: Ирбит ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#39
|
|
![]() Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2872 Регистрация: 8.11.2013 Вставить ник Цитата Из: Москва ![]() |
пистоль может быть в руках, а вот решиться нажать на спуск - тут нужен определённный характер и состояние ума.
Другое дело в пылу схватки, но это внешняя специфика вроде физ. данных, рояль это играет, но не в первую очередь |
|
|
![]()
Сообщение
#40
|
|
![]() Искатель тайн ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 305 Регистрация: 24.4.2015 Вставить ник Цитата Из: Ирбит ![]() |
Характеры мужа, любовника и жены не определены можно я тут не по теме вклинюсь... Анекдот приведу. (автор стихов - Анатолий Ландышев, он же Вирион) У любовницы мужик Проявлял сноровку… В дверь квартиры муж стучит Из командировки. Тут жена летит стрелой К дорогому мужу: - Мусор вынеси, родной, Я готовлю ужин. Быстро выбежал герой, Бабу прославляя: - Чуть не вляпался, плейбой... Умница какая! Возвращается домой, А жена с порога: - Мусор вынеси, родной, Мне стирать тут много. Он с ведром идет, ворчит: - Идиотка… Рожа! Дома целый день сидит, Выкинуть не может! |
|
|
![]() ![]() |
![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 10.7.2025, 9:13 |