Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Fr0st Ph0en!x
сообщение 17.5.2015, 23:13
Сообщение #21


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Ну почему спор ради спора? smile.gif Вы же сами признаете, что своя внутренняя логика в "Алисе" есть, или я неправильно понял? smile.gif
Если бы Алиса пошла убивать Красную королеву с плазмаганом наперевес - это бы не нарушило концепцию сюжета и мира? laugh.gif Или бы таки нарушило?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Денис Овчаров
сообщение 17.5.2015, 23:22
Сообщение #22



*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1717
Регистрация: 14.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата
Если бы Алиса пошла убивать Красную королеву с плазмаганом наперевес - это бы не нарушило концепцию сюжета и мира? laugh.gif Или бы таки нарушило?

Почему бы и нет? ))) Тут все исключительно от мастерства писателя зависит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 17.5.2015, 23:31
Сообщение #23


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Денис Овчаров @ 18.5.2015, 1:22) *
Почему бы и нет? ))) Тут все исключительно от мастерства писателя зависит.

Ну, я лично не представляю, как бы Кэрроллу удалось это органично вписать. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 17.5.2015, 23:38
Сообщение #24


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




А кто вам вообще сказал, что в Алисе отсутствует логика? Кэролл зашифровал в своих произведениях насмешку над реальными событиями и людьми, а также разные математические головоломки. У меня есть литпамятник, так там сам текст занимает одну десятую на странице, остальное - пояснение того, что Кэролл имел в виду. Это тонкий британский юмор, который не все могут постичь. И сейчас все это воспринимается, как бред, потому что думать не хотят. Поэтому эти две книги Кэролла и остались в памяти, потому что там зашифрованы многие философские жизненные вещи.
Кстати, тоже самое можно сказать о Свифте.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Денис Овчаров
сообщение 17.5.2015, 23:39
Сообщение #25



*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1717
Регистрация: 14.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата
Ну, я лично не представляю, как бы Кэрроллу удалось это органично вписать.

А что, у него мало подобных моментов? Давате вообще охоту на снарка возьмем - это вообще белиберда, но здорово цепляет. Тот же процесс Кафки - абсолютный абсурд происходящего, алогичность, но...
Другое дело, что это высший класс мастерства.
Цитата
А кто вам вообще сказал, что в Алисе отсутствует логика? Кэролл зашифровал в своих произведениях насмешку над реальными событиями и людьми, а также разные математические головоломки. У меня есть литпамятник, так там сам текст занимает одну десятую на странице, остальное - пояснение того, что Кэролл имел в виду. Это тонкий британский юмор, который не все могут постичь. И сейчас все это воспринимается, как бред, потому что думать не хотят. Поэтому эти две книги Кэролла и остались в памяти, потому что там зашифрованы многие философские жизненные вещи.

))) Это и есть одна из странностей такой литературы:
"«Алиса» легко поддаётся символическому прочтению любого рода — политическому, историческому, метафизическому, фрейдистскому. И учёные ломали копья, подбирая ключик к зашифрованному посланию Льюиса Кэрролла и порой выжимая последнюю каплю смысла из каждого слова писателя."
Сам Кэрролл говорил, что ничего такого не имел ввиду. Это просто детская сказка.
Пример:
Часово – жиркие товы
И джикали, и джакали в исходе.
Все тенали бороговы.
И гуко свитали оводи.
"В работах «Новые пути в науке» и «Природа физического мира» английский астроном Артур С. Эддингтон пишет, что фонетическая структура данного стихотворения строится на тех же принципах, что и математическая теория групп, открытая лишь в ХХ столетии!"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 17.5.2015, 23:43
Сообщение #26


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Денис Овчаров @ 18.5.2015, 1:39) *
Тот же процесс Кафки - абсолютный абсурд происходящего, алогичность, но...

Вообще-то, там все это тоже имеет вполне определенный смысл. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Денис Овчаров
сообщение 17.5.2015, 23:54
Сообщение #27



*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1717
Регистрация: 14.12.2013
Вставить ник
Цитата




Мы говорим о логике, а не о смысле.
Человеку же вообще свойственно находить смысл даже там, где его нет - мозг у нас так устроен.
Но Кафка специально (а может и подсознательно) включил этот абсурд, как прием, чтобы создать гротеск.
Впрочем, мы говорим о произведениях "абсолютного" уровня.
Вот, из книги Е.Клюева "Теория литературы абсурда"
Цитата
Произведения «отцов нонсенса», между прочим, еще и до сих пор продолжают ставить исследователей в тупик, о чем именно так и высказывается тонкий знаток английского абсурда Н.М. Демурова:

«"Снарк" («Охота на Снарка» Льюиса Кэрролла – Е.К.) поразил не только неискушенных читателей, но и критиков, – и продолжает ставить их в тупик по сей день»[1]

И это неудивительно: как и всякий абсурдный текст, «Охота на Снарка» представляет собой предел возможной косвенности выражения по отношению к искомому смыслу (за этим пределом начинается область литературной зауми, в терминологическом значении этого словосочетания). Все здесь названо «чужими именами»: потому-то так и увлекателен процесс поиска скрытых за ними подлинных сущностей – сущностей, которых в конце-то концов может и не быть!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 18.5.2015, 0:25
Сообщение #28


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Денис Овчаров @ 17.5.2015, 23:39) *
Сам Кэрролл говорил, что ничего такого не имел ввиду. Это просто детская сказка.

А где Кэролл это говорил? Я в свое время интересовалась его личностью и читала его биографию, в которой есть довольно сомнительные вещи. Также читала отрывки из его третьей книги, которая так и не увидела свет. Которую он полностью построил на математических головоломках. Так вот, я никогда не слышала, чтобы Кэролл говорил, что это детская сказка. И даже если он это говорил официально, не обязательно он так думал. Англичане народ скрытный и щепетильный.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Денис Овчаров
сообщение 18.5.2015, 0:41
Сообщение #29



*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1717
Регистрация: 14.12.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата
Которую он полностью построил на математических головоломках.

У Клюева хорошо написано о Кэрролле и Э.Лире (кстати, Э.Лир оказал влияние на творчество Кэрролла)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 18.5.2015, 10:52
Сообщение #30


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2872
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(silverrat @ 16.5.2015, 19:30) *
На самом деле результат гораздо скромнее. Издана одна книжка в издательстве с сомнительной репутацией, которую на мой взгляд невозможно читать, потому что она откровенно плоха.


понятно, что фамилия Волков у большинства ассоциируется с тем Волковым, который "Волшебника изумрудного города", то автору есть куда расти в плане известности и популярности.

но все не очень важно на мой взгляд. Раз разговор зашёл о таких многообразных вещах как логика, то почему не обсудить?

Цитата
Вообще, каждый понимает под логичностью разное.


да, но есть и некоторые общие точки соприкосновения, которые привлекают читателей. либо производят обратное действие - отталкивают их.

Цитата
Но при этом все равно мы должны видеть людей, а не картонки, на которые автор кое-как нанес какие-то штрихи.

Достоверно воспроизводить детали и поведение людей.


в целом согласен, но тут как бы есть такое понятие художественный вымысел - и он может идти в разрез с логичностью и поступков, и характеров, к примеру. А верно воспроизведенная мат.часть может уничтожать впечатление от, ну и художественность.

Ну вот прмер слушал вчера по РСН(Русская служба новостей) разговор ведущего с бывшим спецназовцем на пенсии отряда "Вымпел" - того, который брал приступом дворец шаха в Афганистане. Можете послушать - есть запись на сайте.

Был вопрос по поводу фильмов и реалистичности показанных в них спец. операций - так он сказал, что то, что гонит Голливуд - это сплошной вымысел, и к реалиям отношения не имеет. И что наши фильмы даже чуть лучше в этом плане.

Однако он также сказал, что без "свиста" т.е. художественного вымысла - смотреть такие фильмы было бы невозможно, что работа у них нудная и скучная, рутинная, что "свист" нужен, иначе зритель просто заснёт - если показывать так, как оно на самом деле.

А так вообще вы верно написали.

Цитата(Сампо @ 17.5.2015, 22:21) *
Именно "недостаток информации для автора" приводит к типичным или "слитым" финалам.
Автор дергает сюжет в разные стороны, читатель от сюжета ждет логического, эмоционального, эстетического катарсиса. А так как автор приходит к финалу не зная, как из него вывернуться и заранее его не подготовил, то получается развязка разрешается неожиданным способом ("бог из машины")=разочарование читателя.


в целом то, что вы написали выше скорее касается мотивации персонажей - когда автор не знает их предысторию, то он не понимает, как они поведут себя в той или иной ситуации.


и "бог из машины" тут не причем - и скорее говорит о тупике, в котором оказался автор и о недостатке воображения.

Конечно, забрести в тупик, если не планируешь - проще, тут никто не спорит
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 18.5.2015, 11:23
Сообщение #31


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2872
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Волков Олег @ 17.5.2015, 18:56) *
Вот теперь я понял ваш образ мышления.


особого образа нет, мышление сугубо любопытствующее wink.gif

Цитата
Коль вы так считаете, то пусть так оно и будет. Я не собираюсь ни спорить с вами, ни доказывать что-либо.


да и я не спорю - просто интересен ваш подход к планированию - у всех авторов он разный.

Стругацкие, к примеру, финал прописывали - чтобы зать, ”чем сердце успокоится”, но начав писать по плану, обычно отступали от него, причём значительно.

Олди планируют в два прохода - и после составления первоначального плана, в котором основательно проработна первая часть, а вторая нет - за исключением финала. После написания первой части части они снова возвращаются к планированию и дорабатываю вторую часть плана и пишут уже до конца

такие подходы помогают избежать чрезмерного механистического планирования - ну и добавляет непредсказуемости для читателя.

У вас же судя по упоминанию о проблемах третьего романа система планирования более жёсткая - чтобы избежать сюрпризов в процессе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 18.5.2015, 11:45
Сообщение #32


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Дон Алькон @ 18.5.2015, 12:52) *
в целом согласен, но тут как бы есть такое понятие художественный вымысел - и он может идти в разрез с логичностью и поступков, и характеров, к примеру.

Не может. Или это плохой, негодный художественный вымысел. Точнее, да, малохудожественный свист. wink.gif
Точнее, поступки-то людей зачастую иррациональны, но все равно должны проистекать из образа персонажа. А не случаться по велению нижней трети авторской селезенки. wink.gif
Либо же поступок или изменение характера, которые выглядят совершенно противоречащими исходному образу, должны так показываться автором, чтобы читатель увидел и понял причину. И сам ход изменений. Если этого нет - то образ разваливается.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 18.5.2015, 11:49
Сообщение #33


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дон Алькон @ 18.5.2015, 11:23) *

А Вы Яна Парандовского не читали? У него в "Алхимии слова" очень много примеров из мировой литературы на самые разные темы, связанные с писательским трудом...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ботан-Шимпо
сообщение 18.5.2015, 14:19
Сообщение #34


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 237
Регистрация: 25.8.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Киев




Цитата(Вирион @ 16.5.2015, 19:35) *
Бывает так, что задуманный сюжет по ходу написания переворачивается и приводит к такому неожиданному финалу, о котором даже сам автор не подозревал в начале созидания...А читателю интересно. Планирование - вещь нужная, но есть еще и спонтанные мысли, которые украшают произведение. Все зависит от аудитории.

Вот, прям про меня smile.gif dry.gif

Сильверрат, ну да, люди все разные. Что одному покажется естественным и правдоподобным, то другой сочтёт бредом, либо неискренным неестественным произведением. Так что вашу мысль я понял и в целом разделяю - многое зависит от ЦА. Ясно что учёному историку, изучающему историю с социальной и технической точки зрения Сильмариллион может показатся не очень правдоподобным. А вот человек изучающий Мифологию - сочтёт это произведение вполне естественным и "живым".

Монк, ничего не знаю по поводу танков вокруг киева, может они и есть, но если уж проводить аналогии то можно вспомнить США. Разве Белый Дом, Центральный банк, лаборатории, и Центральные сервера НЕ охраняются?)) Ну, представьте такую ситуацию - пришли двое кубинцев марксистов (не спецагентов а крестьян) в Вашингтон, проникли через вентеляцию в Белый дом - и хлопнули Обаму. Да не верю О_О

Денис Овчаров, исключения как-бы подтверждают правила... Есть поэты которые прославились написанием белых стихов - это же не отменяет правила, что стихи как таковые предполагают наличие рифмы и ритма. Ну тут можно ещё квадрат малевича выспомнить - он же не отменяет основополагающих принципов изобразительного искусства...Ну и т.д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ботан-Шимпо
сообщение 18.5.2015, 14:21
Сообщение #35


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 237
Регистрация: 25.8.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Киев




Повторюсь, Толкина я уважаю
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 18.5.2015, 22:16
Сообщение #36


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дон Алькон @ 18.5.2015, 10:52) *
в целом то, что вы написали выше скорее касается мотивации персонажей - когда автор не знает их предысторию, то он не понимает, как они поведут себя в той или иной ситуации.
и "бог из машины" тут не причем - и скорее говорит о тупике, в котором оказался автор и о недостатке воображения.
Конечно, забрести в тупик, если не планируешь - проще, тут никто не спорит

Классическая позиция автора-любителя персонажей, в отличие от автора-сюжетника. laugh.gif
экспресс-тест для проверки писателя, сюжетник он или "характер -главное"?
Ситуация для худ. произведения:
Муж отправляется в командировку, но что-то забывает и возвращается домой. Он застает дома жену в объятиях любовника.
Рост мужа 160 см, любовник - 2 метра. Что происходит дальше в произведении?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 19.5.2015, 9:03
Сообщение #37


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2872
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Сампо @ 18.5.2015, 22:16) *
Ситуация для худ. произведения:
Муж отправляется в командировку, но что-то забывает и возвращается домой. Он застает дома жену в объятиях любовника.
Рост мужа 160 см, любовник - 2 метра. Что происходит дальше в произведении?


мало информации. Характеры мужа, любовника и жены не определены - возможны какие угодно варианты cool.gif
А физические данные - рояль играют второстепенный. Наполеон тоже коротышкой был.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вирион
сообщение 19.5.2015, 9:10
Сообщение #38


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 305
Регистрация: 24.4.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Ирбит




Цитата(Дон Алькон @ 19.5.2015, 11:03) *
возможны какие угодно варианты

Была такая поговорка: Раньше люди делились на сильных и слабых, но мистер Кольт всех уравнял.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 19.5.2015, 9:44
Сообщение #39


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2872
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




пистоль может быть в руках, а вот решиться нажать на спуск - тут нужен определённный характер и состояние ума.

Другое дело в пылу схватки, но это внешняя специфика вроде физ. данных, рояль это играет, но не в первую очередь



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вирион
сообщение 19.5.2015, 10:51
Сообщение #40


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 305
Регистрация: 24.4.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Ирбит




Цитата(Дон Алькон @ 19.5.2015, 11:03) *
Характеры мужа, любовника и жены не определены

можно я тут не по теме вклинюсь... Анекдот приведу. (автор стихов - Анатолий Ландышев, он же Вирион)

У любовницы мужик
Проявлял сноровку…
В дверь квартиры муж стучит
Из командировки.

Тут жена летит стрелой
К дорогому мужу:
- Мусор вынеси, родной,
Я готовлю ужин.

Быстро выбежал герой,
Бабу прославляя:
- Чуть не вляпался, плейбой...
Умница какая!

Возвращается домой,
А жена с порога:
- Мусор вынеси, родной,
Мне стирать тут много.

Он с ведром идет, ворчит:
- Идиотка… Рожа!
Дома целый день сидит,
Выкинуть не может!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 10.7.2025, 9:13


Рейтинг@Mail.ru