Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Сампо
сообщение 19.5.2015, 11:47
Сообщение #41


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дон Алькон @ 19.5.2015, 9:03) *
мало информации. Характеры мужа, любовника и жены не определены - возможны какие угодно варианты cool.gif
А физические данные - рояль играют второстепенный. Наполеон тоже коротышкой был.

Этого ответа уже достаточно для понимания типа писателя laugh.gif
Писатели-любители характеров считают, что именно характер героя определяет дальнейшее развитие ситуации. То есть если муж смельчак, то дальше произойдет трагедия или драма, если трус - то комедия.
А сюжетники считают так. Когда автор садится за написания произведения, то он уже знает, что у его комедия или трагедия.
Поэтому муж неожиданно возвращается домой потому, что так запланировано, и характер у мужа будет такой, какой нужен автору, чтобы дальше сюжет развивался как комедия или трагедия.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 19.5.2015, 13:08
Сообщение #42


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2872
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Сампо @ 19.5.2015, 11:47) *
Поэтому муж неожиданно возвращается домой потому, что так запланировано, и характер у мужа будет такой, какой нужен автору, чтобы дальше сюжет развивался как комедия или трагедия.


Для анектдота - да. Для миниатюры тоже - а дальше? tongue.gif

прогибается ли герой под ситуацию или ситуация под героя, если история длинее 10к, то неважно изобьёт коротышка высокого или высокий выкинет коротышку в окно, вопрос кто эти люди никуда не денется



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 19.5.2015, 16:34
Сообщение #43


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дон Алькон @ 19.5.2015, 13:08) *
Для анектдота - да. Для миниатюры тоже - а дальше? tongue.gif

прогибается ли герой под ситуацию или ситуация под героя, если история длинее 10к, то неважно изобьёт коротышка высокого или высокий выкинет коротышку в окно, вопрос кто эти люди никуда не денется

но мы говорим о принципе планирования:
1) создаем персонажей и дальше они двигают сюжет, а мы "слушаем сердцем","стараемся понять персонажей"
или
2) придумываем идею и тему, под нее подбираем наилучших персонажей и сюжет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 19.5.2015, 16:59
Сообщение #44


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Сампо @ 19.5.2015, 11:47) *
Этого ответа уже достаточно для понимания типа писателя laugh.gif
Писатели-любители характеров считают, что именно характер героя определяет дальнейшее развитие ситуации. То есть если муж смельчак, то дальше произойдет трагедия или драма, если трус - то комедия.
А сюжетники считают так. Когда автор садится за написания произведения, то он уже знает, что у его комедия или трагедия.
Поэтому муж неожиданно возвращается домой потому, что так запланировано, и характер у мужа будет такой, какой нужен автору, чтобы дальше сюжет развивался как комедия или трагедия.

У меня в любом случае будет детектив. Муж вернулся из командировки и убил жену и любовника. Расчленил трупы и увез в двух чемоданах в другой город, где выбросил по частям с теплохода в реку. Это логично? rolleyes.gif А характер у мужа - не важно какой.

У меня к примеру была идея фантастического рассказа, когда жена возвращается слишком рано с работы и застает мужа с другим мужчиной. laugh.gif Это будет как - предсказуемо? Но писать я не стала, наше общество к такому не готово еще.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 19.5.2015, 17:06
Сообщение #45


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2872
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Сампо,

1 - это полное отсутствие плана, я думаю, что никто не чертит табличку с чертами героя, чтобы под них приспособить сюжет.
Пляшут обычно от какого-то готового характера - праобразом может стать человек, которого автор знает

2 - если есть предварительный план по событиям, то начиная писать автор постепенно лучше узнает главного героя, и тут план может разлететься вдребезги. А может не разлеться, но в любом случае какая-то корректировка характер-сюжет должна быть.

Тут написание штука индивидуальная - у всех оно по-разному, главное-то результат - интеерсная вышла история в конечно итоге или нет


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 19.5.2015, 17:53
Сообщение #46


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дон Алькон @ 19.5.2015, 17:06) *
Сампо,

1 - это полное отсутствие плана, я думаю, что никто не чертит табличку с чертами героя, чтобы под них приспособить сюжет.
Пляшут обычно от какого-то готового характера - праобразом может стать человек, которого автор знает

Но советуют именно так. Написать биографию героя или его дневник.

Цитата
2 - если есть предварительный план по событиям, то начиная писать автор постепенно лучше узнает главного героя, и тут план может разлететься вдребезги. А может не разлеться, но в любом случае какая-то корректировка характер-сюжет должна быть.

Тут написание штука индивидуальная - у всех оно по-разному, главное-то результат - интеерсная вышла история в конечно итоге или нет

Обычно я пишу что-то типа синопсиса. Потом начинаю его расширять. Когда пишу, конечно, итог обычно бывает достаточно далек от того, что было задумано. Иногда по мере написания, я записываю диалоги, которые вдруг всплыли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 19.5.2015, 18:15
Сообщение #47


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2872
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(silverrat @ 19.5.2015, 17:53) *
Но советуют именно так. Написать биографию героя или его дневник.


Такая разаработка обычно идёт дополнительно к сюжетной, и с неё никто не начинает точно.

А так - кто как. Олди к примеру с этим не заморачиваются.

Цитата
Обычно я пишу что-то типа синопсиса. Потом начинаю его расширять. Когда пишу, конечно, итог обычно бывает достаточно далек от того, что было задумано.


ага, по мере разарботки идут не только уточниния деталей, но и замены плана

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 19.5.2015, 18:34
Сообщение #48


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дон Алькон @ 19.5.2015, 17:06) *
Сампо,
1 - это полное отсутствие плана, я думаю, что никто не чертит табличку с чертами героя, чтобы под них приспособить сюжет.
Пляшут обычно от какого-то готового характера - праобразом может стать человек, которого автор знает
2 - если есть предварительный план по событиям, то начиная писать автор постепенно лучше узнает главного героя, и тут план может разлететься вдребезги. А может не разлеться, но в любом случае какая-то корректировка характер-сюжет должна быть.
Тут написание штука индивидуальная - у всех оно по-разному, главное-то результат - интеерсная вышла история в конечно итоге или нет

Пишете, что "написание штука индивидуальное", при этом в начале говорите "Пляшут обычно от какого-то готового характера".
Согласен, что каждый автор выработает свой метод, который наилучшим образом соответствует его предпочтениям.Но не соглашусь с вашим методом "Пляшут обычно от какого-то готового характера".
Приведу пример наших "любимых" Олди.
Они разрабатывают идею и тему. А под нее уже придумывают и персонажей, причем в системе взаимодействий с другими персонажами, и сюжет.
Даже те, кто говорит, что он берет персонажа, а дальше смотрит, как он будет вести сюжет лукавят.
Уже выбор персонажа осуществляется на уровне предварительного замысла произведения. В героической фантастике будет выбран персонаж, который сможет совершать героические поступки, а в приключенческом романе - благородный герой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 19.5.2015, 18:36
Сообщение #49


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Сампо @ 19.5.2015, 19:34) *
Приведу пример наших "любимых" Олди.

Не релевантный пример - Олди (2 шт), а это уже коллектив в котором без плана, распределения ролей в написании и/или персонажей и прочей "режиссерской" работы ну никак.
Соавторство оно такое... Дисциплинирует.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 20.5.2015, 8:57
Сообщение #50


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2872
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Сампо @ 19.5.2015, 18:34) *
Даже те, кто говорит, что он берет персонажа, а дальше смотрит, как он будет вести сюжет лукавят.


Э, снова вопрос - про какую литерату мы говорим?
Она разная, если про жанровую - то оно может и так.

Цитата
Уже выбор персонажа осуществляется на уровне предварительного замысла произведения. В героической фантастике будет выбран персонаж, который сможет совершать героические поступки, а в приключенческом романе - благородный герой.


Вы видите вокруг себя благородных героев? Благородный герой такой штамп характера жанровой литературы, который обсуждать-то неудобно.

Так пляшут обычно те авторы, чей жизненный опыт мал, а круг общения ограничен. Это все профессиональные литераторы. Это почти все фантасты.

К примеру, по тем же Олдям. Круг общения Громова и Ладыжеского ограничен, нельзя сказать, что жизни они не знают, но поскольку круг общения сильно ограничен, а из интернета и от ”советников” узнать характеры сложнее, чем просто пообщаться с человеком, то с характерами у них туго, поэтому им приходится штамповать их под идеи.

Да и множество детективщиков - и именитых, за исключением может Сименона, котый всё-таки как-то сталкивался как профессиональный журналюга с криминалом и зна л как полиция работает, большинство детективщиков в этом плавают. Сюжеты стоить умеют, но характеры слизывают с ближайшего окружения, поэтому плоховато получается. И однотипно.

Нет, те авторы, которые пляшут от характера - другие. Да и книги у них иные.

Как самый яркий вариант - автор выводит характер с себя, причём открыто и явно.
Таких книг, причем книг хороших много, и авторы выводили в них себя - ну и то, что они видели. Всё что им было нужно - взять и обработать материал. Примеры - Ярослав Гашег "Швейк", Джозеф Хэллер "Уловка 22"

Бывает промежуточный вариант. Моэм - у него даже приятель был, который легко сходился с людьми, с ним они ходили по барам и искали типажи. Или Набоков.

Вот это литература от характера. Тут не нужно стоить сюжет, нужен просто опыт.

Цитата(al1618 @ 19.5.2015, 18:36) *
Не релевантный пример - Олди (2 шт), а это уже коллектив в котором без плана, распределения ролей в написании и/или персонажей и прочей "режиссерской" работы ну никак.
Соавторство оно такое... Дисциплинирует.


да, согласен. У них это вынужденное. Чтобы делать работу нужен план, разбивка на главы - и договоренность кто какую главу пишет.

Лукьяненко в одном интервью об этом говорил - что с соавтором можно работать только по плану. И ещё - что если работаешь один, то лучше не увлекаться планированием - иначе писать скучно будет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 20.5.2015, 10:39
Сообщение #51


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Дон Алькон @ 20.5.2015, 9:57) *
Лукьяненко в одном интервью об этом говорил - что с соавтором можно работать только по плану.

Вот тут не соглашусь. В смысле с "только".
Пару раз писал на "контрах" т.е. как игру - определили начальные силы, карту а там потом каждый делает свой ход своими персонажами. Вышло на мой взгляд весьма интересно. Впрочем начальные договоренности это тоже "план".

Второй раз писали втроем, там точно плана не было, зато очень удачно подобрались характеры соавторов smile.gif
мы совершенно спокойно правили куски друг друга и вообще вышло на удивление и без всякого плана.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 20.5.2015, 11:06
Сообщение #52


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2872
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(al1618 @ 20.5.2015, 10:39) *
Второй раз писали втроем, там точно плана не было, зато очень удачно подобрались характеры соавторов smile.gif
мы совершенно спокойно правили куски друг друга и вообще вышло на удивление и без всякого плана.


судя по всему у вас рассказ был

это другое

Если текст большой. то оптимально разбить его на части и каждому соавтору писать свой кусок, а соавтору вычитываеть его.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 20.5.2015, 11:24
Сообщение #53


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 19.5.2015, 18:36) *
Не релевантный пример - Олди (2 шт), а это уже коллектив в котором без плана, распределения ролей в написании и/или персонажей и прочей "режиссерской" работы ну никак.
Соавторство оно такое... Дисциплинирует.

Цитата(Дон Алькон @ 20.5.2015, 8:57) *
да, согласен. У них это вынужденное. Чтобы делать работу нужен план, разбивка на главы - и договоренность кто какую главу пишет.
Лукьяненко в одном интервью об этом говорил - что с соавтором можно работать только по плану. И ещё - что если работаешь один, то лучше не увлекаться планированием - иначе писать скучно будет.

Не соглашусь, что Олди не релевантны.
1) Олди работают почти как один человек. Ценности и характеры у них похожи. Работаю в соавторстве больше 20 лет.
2) Живут в соседних квартирах. Пишут каждый у себя, но каждый вечер обсуждают сделанное.
3) В своих публицистических работах, описывающих методику, они сообщают об универсальных принципах работы над художественном произведении и специфике работы в соавторстве. К универсальным они относят именно цепочку: идея-тема-персонажи+сюжет. Такой алгоритм не специфика соавторства, а следствие режиссерского опыта и театрального образования. Они смотрят на роман, как пьесу в которой на определенные роли отбираются персонажи.

Вот соавторство Дюма и Маке действительно определяло алгоритм работы. Работали в разных местах, обменивались материалами с помощью писем. Ритм жизни был разный. Дюма, помимо совместной работы, еще писал что-то самостоятельно или работал еще с кем-то в соавторстве. Поэтому они на начальном этапе писали предварительный план.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 20.5.2015, 12:01
Сообщение #54


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2872
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Сампо @ 20.5.2015, 11:24) *
Не соглашусь, что Олди не релевантны.
3) В своих публицистических работах, описывающих методику, они сообщают об универсальных принципах работы над художественном произведении и специфике работы в соавторстве. К универсальным они относят именно цепочку: идея-тема-персонажи+сюжет. Такой алгоритм не специфика соавторства, а следствие режиссерского опыта и театрального образования. Они смотрят на роман, как пьесу в которой на определенные роли отбираются персонажи.


давайте разделим универсальные принципы работы и специфику работы в соавторстве.

Цитата
К универсальным они относят именно цепочку: идея-тема-персонажи+сюжет.


Начать можно и без идеи и темы, а найти всё это в процессе - так что уже не универсально.

Второе у них существует в силу того, что они вмести пишут. И долго. Но к универсальности это отношения не имеет, скорее тут дело в эффективности. Чтоюы 1+1 было равно хотя бы полутора по трудозатратам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 20.5.2015, 12:07
Сообщение #55


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дон Алькон @ 20.5.2015, 8:57) *
Да и множество детективщиков - и именитых, за исключением может Сименона, котый всё-таки как-то сталкивался как профессиональный журналюга с криминалом и зна л как полиция работает, большинство детективщиков в этом плавают.

И Маринина. Она подполковник милиции, а муж у нее - полковник милиции. Правда, сейчас она пишет не детективы, а черти что.

Но детективы вообще трудно писать. Если писать как реальное расследование, большинству будет скучно это читать. Потому что реальное расследование - это огромное количество рутиных действий - опросы свидетелей, поиски по базам данных, информаторы, анализ улик. Мы же привыкли к детективам Агаты Кристи, где убийство происходит в узком кругу, и подозреваемых там пара штук.

Цитата
Сюжеты стоить умеют, но характеры слизывают с ближайшего окружения, поэтому плоховато получается. И однотипно.

В детективах главное не характеры, а сам процесс расследования. Люди никак этого понять не могут. Привыкли к Холмсу, который наркоман и играет на скрипке или к Ниро Вульфу, который выращивал орхидеи. А для реального расследования совершенно не имеет значения личность следователя. Главное сам процесс.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 20.5.2015, 12:13
Сообщение #56


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(silverrat @ 20.5.2015, 14:07) *
Главное сам процесс.

Без харизматичного персонажа таки неинтересно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 20.5.2015, 12:13
Сообщение #57


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Дон Алькон @ 20.5.2015, 12:06) *
Цитата
Цитата(al1618 @ 20.5.2015, 10:39)
Второй раз писали втроем, там точно плана не было, зато очень удачно подобрались характеры соавторов
мы совершенно спокойно правили куски друг друга и вообще вышло на удивление и без всякого плана.


судя по всему у вас рассказ был


Нет вполне себе большая форма, даже очень большая laugh.gif - 25 ал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 20.5.2015, 12:23
Сообщение #58


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дон Алькон @ 20.5.2015, 8:57) *
Э, снова вопрос - про какую литерату мы говорим?
Она разная, если про жанровую - то оно может и так.
Вы видите вокруг себя благородных героев? Благородный герой такой штамп характера жанровой литературы, который обсуждать-то неудобно.
Так пляшут обычно те авторы, чей жизненный опыт мал, а круг общения ограничен. Это все профессиональные литераторы. Это почти все фантасты.
К примеру, по тем же Олдям. Круг общения Громова и Ладыжеского ограничен, нельзя сказать, что жизни они не знают, но поскольку круг общения сильно ограничен, а из интернета и от ”советников” узнать характеры сложнее, чем просто пообщаться с человеком, то с характерами у них туго, поэтому им приходится штамповать их под идеи.
Да и множество детективщиков - и именитых, за исключением может Сименона, котый всё-таки как-то сталкивался как профессиональный журналюга с криминалом и зна л как полиция работает, большинство детективщиков в этом плавают. Сюжеты стоить умеют, но характеры слизывают с ближайшего окружения, поэтому плоховато получается. И однотипно.
Нет, те авторы, которые пляшут от характера - другие. Да и книги у них иные.
Как самый яркий вариант - автор выводит характер с себя, причём открыто и явно.
Таких книг, причем книг хороших много, и авторы выводили в них себя - ну и то, что они видели. Всё что им было нужно - взять и обработать материал. Примеры - Ярослав Гашег "Швейк", Джозеф Хэллер "Уловка 22"
Бывает промежуточный вариант. Моэм - у него даже приятель был, который легко сходился с людьми, с ним они ходили по барам и искали типажи. Или Набоков.
Вот это литература от характера. Тут не нужно стоить сюжет, нужен просто опыт.
да, согласен. У них это вынужденное. Чтобы делать работу нужен план, разбивка на главы - и договоренность кто какую главу пишет.
Лукьяненко в одном интервью об этом говорил - что с соавтором можно работать только по плану. И ещё - что если работаешь один, то лучше не увлекаться планированием - иначе писать скучно будет.

Я говорю по жанровую литературу- про фантастику laugh.gif
Если мы говорим про "современную прозу", то там могут быть вообще любые правила.
Благородный герой - жанровый стандарт приключенческой литературы. То что мы видим вокруг себя, не имеет отношения к приключенческой литературе.
Жизненный опыт Олдей ни причем. В жанровой литературе происходит не драма характеров/характера, в жанровой литературе - главное сюжет. Если характер выходит за рамки определенных стандартов, то разрушается жанровая конвенция. А читателю это не нужно.
Тем более у Олдей и общения и опыта полно, они в отличие от многих писателей не затворники. Занимались театральной студией, ведут клуб-карате, авторские семинары, ездят на конвенты, общаются в интернете.
Отмечу, романы в котором доминируют персонажи, а не сюжет-, лично меня, раздражают. Особенно страдал этим Диккенс, у которого сюжет простенький, но огромное количество "глубоких" перснажей, не имеющих никакого отношения к истории.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 20.5.2015, 12:30
Сообщение #59


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дон Алькон @ 20.5.2015, 12:01) *
давайте разделим универсальные принципы работы и специфику работы в соавторстве.

Именно об этом я и написал.
Цитата(Дон Алькон @ 20.5.2015, 12:01) *
Начать можно и без идеи и темы, а найти всё это в процессе - так что уже не универсально.

Как можно начать без идеи и темы, не представляю??? blink.gif
О чем книга? Ни о чем?
Кого выбрать главным персонажем, чтобы он лучше отразил идею?
Я не отрицаю этот метод, но считаю этот принцип приводит к большим лишним трудозатратам.
Сначала написать книгу, потом прочитать ее, найти в ней идею и тему, после этого книгу полностью переписать. Так Кинг работает.
Рецензия на книгу Стивена Кинга "Как писать книги. Мемуары о ремесле"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 20.5.2015, 12:34
Сообщение #60


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(silverrat @ 20.5.2015, 12:07) *
В детективах главное не характеры, а сам процесс расследования. Люди никак этого понять не могут. Привыкли к Холмсу, который наркоман и играет на скрипке или к Ниро Вульфу, который выращивал орхидеи. А для реального расследования совершенно не имеет значения личность следователя. Главное сам процесс.

Сейчас жанровая конвенция трансформировалась. Сейчас у детектива обязательная должна быть большая внутренняя проблема (алкоголик, наркоман, разведен и т.д.).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 11.7.2025, 12:39


Рейтинг@Mail.ru