Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

26 страниц V  « < 15 16 17 18 19 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Создаем сюжет
Дон Алькон
сообщение 19.6.2015, 10:05
Сообщение #321


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2872
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Сампо @ 18.6.2015, 20:15) *
Что значит как надо? laugh.gif Ни один интуитивист не скажет, что он пишет как надо.


Значит, что есть некое пространство вариантов развития истории. И вот надо догадаться какой их них лучший, причем чем раньше ты это знаешь, тем меньше времени тратишь зря. А догадаться какой тоже непросто - можно пробежать мимо и не заметить.

И не только развития истории - развития характера, всего.

Цитата
Потому, что писать как надо, это нужно начинать с плана.


можно перебрать шесть вариантов и на бумажке, а про седьмой и не догадаться.
Это несущественно, написал ты их на бумажке или перебрал в уме, если опыта нет - косяки полюбас будут, а рез-тат так себе.

Кста, видели в соседней теме текстик от Диагена - Саша Темплайн постил?
Любопытные размышления о процессе творчества




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Andrej
сообщение 19.6.2015, 11:02
Сообщение #322


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1395
Регистрация: 1.10.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Воронежа




Цитата(Anger Builder @ 18.6.2015, 21:33) *
Отзыв обязательно напишу, правда, не знаю куда...

Есть такая тема на форуме: "Наши рецензии". Там и публикуйте.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 19.6.2015, 11:53
Сообщение #323


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дон Алькон @ 19.6.2015, 10:05) *
Значит, что есть некое пространство вариантов развития истории. И вот надо догадаться какой их них лучший, причем чем раньше ты это знаешь, тем меньше времени тратишь зря. А догадаться какой тоже непросто - можно пробежать мимо и не заметить.
И не только развития истории - развития характера, всего.
можно перебрать шесть вариантов и на бумажке, а про седьмой и не догадаться.
Это несущественно, написал ты их на бумажке или перебрал в уме, если опыта нет - косяки полюбас будут, а рез-тат так себе.

Не существует лучшего или идеального варианта развития истории или характера. У каждого писателя на основании его убеждений, жизненного опыта будет свой вариант, который ему будет казаться лучшим.
Кроме того, даже по одному плану разные писатели напишут разные произведения, так как каждый примет свои решения по композиции: точка зрения, конфликты, эмоциональные состояния, диалоги, стилистика, ритм.
С опытом и ростом техники у писателя появляется
Цитата(Дон Алькон @ 19.6.2015, 10:05) *
Кста, видели в соседней теме текстик от Диагена - Саша Темплайн постил?
Любопытные размышления о процессе творчества

Методика Диагена, это такой же манифест интуитивиста, как и методика, описанная Фальком, для структуралистов.
То есть, для интуитивистов это прекрасная методика, наверное laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Марк Антониев_*
сообщение 23.6.2015, 21:58
Сообщение #324





Гости



Цитата




Цитата(Achenne @ 8.1.2011, 19:40) *
1 подход использует Стивен Кинг.
Неплохой себе графоман, а?

А я то думаю, почему терпеть его не могу? laugh.gif
А ведь многим нравится.
Все дело в восприятии читателем. Некоторые будут читать бесплановую писанину, а некоторые органически не воспринимают.
Дело в том, что без плана автор не видит ничего дальше следующей страницы. К примеру детектив, в котором автор в последний момент ищет выход, получится бредов. Ну и все остальное не так чтоб особо продумано.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BurnedHeart
сообщение 23.6.2015, 22:07
Сообщение #325


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2853
Регистрация: 2.10.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Марк Антониев @ 23.6.2015, 22:58) *
Дело в том, что без плана автор не видит ничего дальше следующей страницы. К примеру детектив, в котором автор в последний момент ищет выход, получится бредов. Ну и все остальное не так чтоб особо продумано.

Распрастраненное заблуждение. Ни один осознанный план не сможет сравнится со вспышкой интуиции дающий оригинальную развязку детективу. Если она произойдет, конечно. Интуиты тоже бывают "сильные" и "слабые". Как и все.
Детектив не научная работа, где законы физики ее ограничивают. Можете любой вариант всандалить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Али-Баба
сообщение 23.6.2015, 22:30
Сообщение #326


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 449
Регистрация: 19.5.2015
Вставить ник
Цитата
Из: пещеры Сим-Сим




Древнеримские греки, которые зарабатывали пъесками на жизнь в эпоху Ксеркса, Дария и прочих спартанцев, утверждали обратное. И даже осмеливались утверждать каноны изложения любой истории, придумывая чисто конкретные понятия, типа перипетии, узнавания и катарсиса. Заранее, понятное дело, еще до того, как персонажи обретали характеры и внешность.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BurnedHeart
сообщение 23.6.2015, 23:23
Сообщение #327


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2853
Регистрация: 2.10.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Али-Баба @ 23.6.2015, 23:30) *
Древнеримские греки, которые зарабатывали пъесками на жизнь в эпоху Ксеркса, Дария и прочих спартанцев, утверждали обратное. И даже осмеливались утверждать каноны изложения любой истории, придумывая чисто конкретные понятия, типа перипетии, узнавания и катарсиса. Заранее, понятное дело, еще до того, как персонажи обретали характеры и внешность.

Какова публика, таковы и пьесы. Нет у нас древних греков. Китайский театр тоже чудная штука и кому-то нравится поди же. А по этой технологии я думаю индийские фильмы снимаются. Вернее план к ним. По рецепту греков.
Хотя это любопытно, придумать так историю. Надо попробовать. Но это не совсем план, в понимании наших оппонентов. Это эмоциональная канва сюжета.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Марк Антониев_*
сообщение 23.6.2015, 23:41
Сообщение #328





Гости



Цитата




Цитата(BurnedHeart @ 23.6.2015, 22:07) *
Распрастраненное заблуждение. Ни один осознанный план не сможет сравнится со вспышкой интуиции дающий оригинальную развязку детективу. Если она произойдет, конечно. Интуиты тоже бывают "сильные" и "слабые". Как и все.
Детектив не научная работа, где законы физики ее ограничивают. Можете любой вариант всандалить.

Вспышка может быть внутри плана, и может изменить план. Писать детектив полагаясь на вспышку интуиции и самому не знать что убийца дворецкий, не давать подсказок по ходу, не путать обманками, это что-то. laugh.gif
Читал такие детективы, доводилось.
И вообще не люблю байки. А без плана, видения всего произведения целиком, получится только байка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Марк Антониев_*
сообщение 23.6.2015, 23:44
Сообщение #329





Гости



Цитата




Кстати после вспышки интуиции возможно придется возвращаться назад и раскидывать рояли по кустам. А это уже работа по плану. Гонщики без плана не любят возвращаться и сразу пишут начисто. Считают что переписывание только ухудшает.
У некоторых авторов первый вариант самый лучший.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Али-Баба
сообщение 23.6.2015, 23:47
Сообщение #330


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 449
Регистрация: 19.5.2015
Вставить ник
Цитата
Из: пещеры Сим-Сим




Я вас разочарую: по этим понятиям мир живет до сих пор хотя бы потому, что люди ничуть не изменились. Квартирный вопрос их только... ну вы знаете. Структура произведения не настолько простая планарная схема, как часто ее рисуют люди, прочитавшие записки Сида Филда и расширенные трактовки трехактной парадигмы прочих исследователей. Сценарист фильма "Игла" с Цоем, запамятовал как его, предлагал пятиактную структуру, называя работу интригующе "О чем умолчал Сид". Режиссер Митта, анонсы семинаров которого регулярно постят здесь на форуме, выпустил книгу, посвященную тому же предмету. И хотя авторы подчеркивают, что построение сюжета не ограничивается приводимой схемой, а только иллюстрируется наглядно, множество людей считает, что теперь-то дело в шляпе и креатив попрет невероятно, ибо вот она формула любви и успеха. Взять хотя бы поворотные точки, которые распространяются не на сюжетные перипетии, а на эмоциональное состояние персонажей, как вы правильно заметили. Но тогда требуется не одна линейная структура или график поделенный на сцены, а минимум две линии развития. И если вспомнить наставления Митты, что ударные сцены должны чередоваться с "тихими" - то и три. Удерживать подобное в голове, без предварительной проработки мне представляется сомнительным.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BurnedHeart
сообщение 23.6.2015, 23:58
Сообщение #331


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2853
Регистрация: 2.10.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Марк Антониев @ 24.6.2015, 0:41) *
Вспышка может быть внутри плана, и может изменить план. Писать детектив полагаясь на вспышку интуиции и самому не знать что убийца дворецкий, не давать подсказок по ходу, не путать обманками, это что-то. laugh.gif
Читал такие детективы, доводилось.
И вообще не люблю байки. А без плана, видения всего произведения целиком, получится только байка.

Вы серьезно думаете, что многие известные детективщики писали свои романы с конца, заранее зная кто убийца?
Держу пари, что куча других до конца романа не знала это.
План - это всего лишь привычка. Кто-то привык так писать. Ничего более.
И детектив без первоначального плана можно написать. И можно офигительный написать. И можно средненнький. Точно также и с планом.
Агата Кристи состовляла подробные планы идей для детектива. Записывала их блокнот.
А Конан Дойл писал Шерлока без всякого плана.
Кто лучше?
Нет между этими вещами разницы. Разница в том, как удачно получилось. Удачно получится может и у того и другого. И план тут не поможет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 24.6.2015, 0:02
Сообщение #332


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(BurnedHeart @ 23.6.2015, 22:07) *
Распрастраненное заблуждение. Ни один осознанный план не сможет сравнится со вспышкой интуиции дающий оригинальную развязку детективу. Если она произойдет, конечно. Интуиты тоже бывают "сильные" и "слабые". Как и все.
Детектив не научная работа, где законы физики ее ограничивают. Можете любой вариант всандалить.

Вы заблуждаетесь, успешные писатели детективщики всегда пишут по плану. Более того, составляется также скрытый сюжет/план, который только частично проявляется в романе. Этот план преступника, что и в какой момент он делает и почему.
У детектива должен быть план хотя бы на простейшем уровне: фабула, разворачиваемая в сюжет.
Говорю именно о детективе, а не о криминальном романе, с которым его часто путают.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Али-Баба
сообщение 24.6.2015, 0:05
Сообщение #333


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 449
Регистрация: 19.5.2015
Вставить ник
Цитата
Из: пещеры Сим-Сим




Блажен, кто верует, тепло ему на свете!@некто Грибоедов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BurnedHeart
сообщение 24.6.2015, 0:05
Сообщение #334


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2853
Регистрация: 2.10.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Али-Баба @ 24.6.2015, 0:47) *
И если вспомнить наставления Митты, что ударные сцены должны чередоваться с "тихими" - то и три. Удерживать подобное в голове, без предварительной проработки мне представляется сомнительным.

Ничего не должно чередоваться. Роман не станет лучше, если нет интересной захватывающей идеи, конфликта. А если есть. То нечередования не сделают его хуже.
Придумывать правила с умным видом, можно бесконечно. И все будут правильные.
Гораздо труднее, действительно написать интересное, чтобы мурашки по коже бежали.
Так что, к черту Митту с ударными сценами. Человек просто очевидные вещи констатирует, которые писатель автоматом придерживается. Сцены по любому будет чередоваться с тихими. Если этого не требует сюжет, как скажем в хронике пикирующего бомбардировщика Экзепюри.
Динамичная идея - сама скажет - не тормози я такая. А тихая - стой. Нужно просто уметь чувствовать это.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 24.6.2015, 0:07
Сообщение #335


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Марк Антониев @ 23.6.2015, 21:58) *
А я то думаю, почему терпеть его не могу? laugh.gif
А ведь многим нравится.
Все дело в восприятии читателем. Некоторые будут читать бесплановую писанину, а некоторые органически не воспринимают.
Дело в том, что без плана автор не видит ничего дальше следующей страницы. К примеру детектив, в котором автор в последний момент ищет выход, получится бредов. Ну и все остальное не так чтоб особо продумано.

Стивен Кинг не чистый интуитивист.
Первый вариант он пишет как интутивист - как попрет.
Затем читает роман и пытается понять, о чем он?
после этого превращает первый вариант во второй: меняет композицию, добавляет и убирает эпизоды, меняет диалоги, добавляет и убирает персонажей, меняет сцены.
Большинство интуитивистов, в том числе на нашем сайте, останавливаются на первом варианте, потому что лень, и потому что они, в отличие от Кинга, гении.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BurnedHeart
сообщение 24.6.2015, 0:08
Сообщение #336


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2853
Регистрация: 2.10.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Сампо @ 24.6.2015, 1:02) *
Вы заблуждаетесь, успешные писатели детективщики всегда пишут по плану. Более того, составляется также скрытый сюжет/план, который только частично проявляется в романе. Этот план преступника, что и в какой момент он делает и почему.
У детектива должен быть план хотя бы на простейшем уровне: фабула, разворачиваемая в сюжет.
Говорю именно о детективе, а не о криминальном романе, с которым его часто путают.

То есть по ходу, прийдти в голову он не может?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BurnedHeart
сообщение 24.6.2015, 0:11
Сообщение #337


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2853
Регистрация: 2.10.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Сампо @ 24.6.2015, 1:07) *
Стивен Кинг не чистый интуитивист.
Первый вариант он пишет как интутивист - как попрет.
Затем читает роман и пытается понять, о чем он?
после этого превращает первый вариант во второй: меняет композицию, добавляет и убирает эпизоды, меняет диалоги, добавляет и убирает персонажей, меняет сцены.
Большинство интуитивистов, в том числе на нашем сайте, останавливаются на первом варианте, потому что лень, и потому что они, в отличие от Кинга, гении.

laugh.gif
Не-не. Дорабатывать я тоже дорабатываю. Фразы вставляю. Куски. Убираю что-то.
Это нормально. Но иногда так удачно все в пазл складывается, что удивляешься - как это так само собой получилось?
Ответ - подсознание. Оно круче иногда фортеля выкидывает, чем осознанное планирование.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 24.6.2015, 0:13
Сообщение #338


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(BurnedHeart @ 23.6.2015, 23:58) *
Вы серьезно думаете, что многие известные детективщики писали свои романы с конца, заранее зная кто убийца?

Так и есть! Большинство именно так и пишет детективы.
Цитата(BurnedHeart @ 23.6.2015, 23:58) *
А Конан Дойл писал Шерлока без всякого плана.
откуда вы это взяли? Нигде не встречал рассказа, как писал Шерлок Холмс.
Зато, Диккенс, писавший детектив без плана (Смерть Эдвина Друда), написал полную чушь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Али-Баба
сообщение 24.6.2015, 0:14
Сообщение #339


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 449
Регистрация: 19.5.2015
Вставить ник
Цитата
Из: пещеры Сим-Сим




Цитата(BurnedHeart @ 24.6.2015, 0:05) *
Ничего не должно чередоваться.


Я не являюсь стороной конфликта wink.gif вы с автором "Экипажа" спорите. И еще с парой сотен людей, но это пустяки. Построить элегантное рондо истории только с виду просто.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 24.6.2015, 0:18
Сообщение #340


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(BurnedHeart @ 24.6.2015, 0:11) *
laugh.gif
Не-не. Дорабатывать я тоже дорабатываю. Фразы вставляю. Куски. Убираю что-то.
Это нормально. Но иногда так удачно все в пазл складывается, что удивляешься - как это так само собой получилось?
Ответ - подсознание. Оно круче иногда фортеля выкидывает, чем осознанное планирование.

Вы странно себе представляете планирование. Для структуралистов планирование и написание текста циклический процесс. первоначально пишется общий план, с различной степенью подробностью, в зависимости от привычки и опыта. В ходе написания романа придумывается сам текст, если в голову структуралиста приходить новая идея, которая лучше позволяет достичь цели, кторые ставит писатель, то план меняется - иногда немного, а иногда серьезно.
тем более сам процесс написания, бывает длительный. Писатель задумывал роман с одним настроение, а через в его жизни что-то произошло и он смотрит по другому.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

26 страниц V  « < 15 16 17 18 19 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 15.6.2025, 14:01