Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Вор как типичный герой буржуазной литературы, Про воров и сыщиков, заполонивших современные произведения
Roger dAltavilla
сообщение 12.10.2015, 19:17
Сообщение #21


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Регистрация: 27.7.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Дон Алькон @ 12.10.2015, 16:01) *
вот в этом:

что буржуазные отношения не могли быть ещё при рабовладельческом строе
Не надо выдёргивать цитаты из контекста. В этом ваша логическая ошибка. Вам почему-то показалось, что это я считаю, что буржуазные отношения не могли быть ещё при рабовладельческом строе. Вернитесь к исходному посту и прочитайте его целиком. Он был совсем не об этом. (Как известно из лингвистики текста - наиболее полно мысль выражается строфой, то есть несколькими предложениями, а не куском вырванным из фразы.)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Freecoder
сообщение 12.10.2015, 21:02
Сообщение #22


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 93
Регистрация: 2.4.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Roger dAltavilla @ 11.10.2015, 16:03) *
Фраза намекает на то, что буржуазные отношения могли быть ещё при рабовладельческом строе и тем самым подвергает сомнению теорию смены общественно-экономических формаций (от первобытно-общинного до коммунистического).


Как правильно заметил Дон Алькон, из того, что буржуазные отношения могли быть при рабовладельческом строе еще не следует, что они были при нем доминирующими и что, следовательно, сам этот строй был капиталистическим. Так что фраза эта никак не подвергает сомнению теорию смены общественно-экономических формаций, в которой определяющее значение имеет доминирующий способ производства в обществе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Roger dAltavilla
сообщение 12.10.2015, 21:10
Сообщение #23


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Регистрация: 27.7.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Freecoder @ 12.10.2015, 21:02) *
Как правильно заметил Дон Алькон, из того, что буржуазные отношения могли быть при рабовладельческом строе еще не следует, что они были при нем доминирующими и что, следовательно, сам этот строй был капиталистическим. Так что фраза эта никак не подвергает сомнению теорию смены общественно-экономических формаций, в которой определяющее значение имеет доминирующий способ производства в обществе.
По всей видимости, объём оперативной памяти не позволяет вам и Дону Алькону загрузить всю фразу целиком. Что уж говорить про целый абзац. X)))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 12.10.2015, 21:17
Сообщение #24


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Вообще-то "Вор как типичный герой буржуазной литературы" полная чушь)
Тематика литературы определяется состоянием общества, а не классовыми или производственными отношениями.
Тяга к авантюрным приключениям (это необязательно воры) появляется в стабильном благоустроенным обществе и в периоды значительных общественных изменений.
Тяга к сыщикам и другим борцам за правое дело появляется, если общество слишком долго находится в неустойчивом состоянии.

И вообще строго говоря надо говорить не о сыщиках-разбойниках, а о жанре, в котором это излагается. Герои могут быть и случайны, а вот то, как это описывается однозначно определяется потребностями общества.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 12.10.2015, 23:58
Сообщение #25


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Согласно статье, всю мировую историю можно рассматривать в некотором смысле как "буржуазную", а воры и убийцы в литературе существовали на протяжении всей истории... Значит воры и убийцы - "буржуазные герои"? Железная логика.

Ведь то же можно сказать и о любовном романе! Собственно, о чём угодно, что есть в литературе. Замените "воров и убийц" на романтических героев, сумасшедших изобретателей, магов, вампиров или падших женщин - все те же тезисы останутся в силе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 13.10.2015, 0:04
Сообщение #26


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 12.10.2015, 23:58) *
Ведь то же можно сказать и о любовном романе!

Да! Заклеймим буржуазных развратниц Джульетт! Дон Кихота однозначно в угнетали трудового народа (Санчо Пансо примочки ему ставил? Ставил!)... кого бы еще заклеймить?
Собственно та статья только ради тезисов и написана)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Freecoder
сообщение 13.10.2015, 21:26
Сообщение #27


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 93
Регистрация: 2.4.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 12.10.2015, 21:17) *
Вообще-то "Вор как типичный герой буржуазной литературы" полная чушь)
Тематика литературы определяется состоянием общества, а не классовыми или производственными отношениями.

Так ведь состояние общества и определяется в первую очередь господствующими производственными отношениями. Это материальный базис, определяющий характер правовой, моральной, идеологической и прочих надстроек. Ибо бытие определяет сознание, а общественное бытие (экономика) определяет общественное сознание (право, мораль, идеология).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Freecoder
сообщение 13.10.2015, 21:31
Сообщение #28


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 93
Регистрация: 2.4.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 12.10.2015, 23:58) *
Согласно статье, всю мировую историю можно рассматривать в некотором смысле как "буржуазную", а воры и убийцы в литературе существовали на протяжении всей истории... Значит воры и убийцы - "буржуазные герои"? Железная логика.

Да нет, мысль в том заключается, что именно при развитом товарном хозяйстве (то есть при буржуазном строе), с его продажностью, эгоистической разобщенностью и вечной конкуренцией (войной "всех против всех") воры становятся действительно основными и массовыми героями произведений. Типа тенденция такая. Это не отменяет возможности существования таких же героев в другие времена и при других экономических условиях.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 13.10.2015, 21:31
Сообщение #29


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Freecoder @ 13.10.2015, 21:26) *
Так ведь состояние общества и определяется в первую очередь господствующими производственными отношениями. Это материальный базис, определяющий характер правовой, моральной, идеологической и прочих надстроек. Ибо бытие определяет сознание, а общественное бытие (экономика) определяет общественное сознание (право, мораль, идеология).

Нет. Должна возникнуть ситуация, когда "верхи не могут, а низы не хотят", вот тогда изменится состояние общества. При любом строе бывают периоды когда все и всем довольны (среднестатистически, естессно).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Freecoder
сообщение 13.10.2015, 21:36
Сообщение #30


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 93
Регистрация: 2.4.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 12.10.2015, 23:58) *
Ведь то же можно сказать и о любовном романе! Собственно, о чём угодно, что есть в литературе. Замените "воров и убийц" на романтических героев, сумасшедших изобретателей, магов, вампиров или падших женщин - все те же тезисы останутся в силе.

Вы можете привести достаточно примеров из современной популярной литературы (возможно и кино), где главными героями были бы романтики, изобретатели, маги или падшие женщины и при этом они никого бы не убивали, не грабили, не плутовали и не обманывали? Что-то мне кажется их всех вместе взятых едва будет столько же, сколько воров и убийц. А после этого сравните с сюжетами из советской литературы и кино.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Freecoder
сообщение 13.10.2015, 21:42
Сообщение #31


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 93
Регистрация: 2.4.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 13.10.2015, 21:31) *
Нет. Должна возникнуть ситуация, когда "верхи не могут, а низы не хотят", вот тогда изменится состояние общества.

Вот тут прочтите пожалуйста Википедия: Исторический материализм, чтобы понять, что я имел ввиду.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон Алькон
сообщение 13.10.2015, 21:43
Сообщение #32


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2872
Регистрация: 8.11.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Кстати, да.

Самые распространённые герои Голливуда - грабители банков, в год таких фильмов снимается несколько штук кряду.

Нет, тут не простое совпадение - прям Тайная власть какая-то, заговор масонов и оболванивание обывателей laugh.gif

Очень может быть, Буревестник и прав - смотрел в корень проблемы
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 13.10.2015, 21:50
Сообщение #33


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Freecoder @ 13.10.2015, 21:42) *
Вот тут прочтите пожалуйста...

Да я понял. Я даже его читал)
Дело не в этом. Исторический материализм дает (а некоторые считают что и не дает) теоретическое обоснование возникновения антагонизмов в обществе. Но не факт, что они появятся только от того, что это не коммунизм. Теория теорией, а на практике реальное движение в обществе за перемены просто от того, что не коммунизм, не возникает. Зачем египетским крестьянам нужно было бороться за перемены, когда они были монополистами по поставке зерна на пол Африки и Ближнего Востока? Вот когда неурожай случился, тогда и бороться стали.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Freecoder
сообщение 13.10.2015, 21:55
Сообщение #34


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 93
Регистрация: 2.4.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Max T @ 12.10.2015, 10:56) *
Можно ли написать интересную книгу про бухгалтера, который "from 9 to 5" сводит сальдо, вечером смотрит телевизор а по выходным ковыряется на грядках? А потом выходит на пенсию.

Романтика!

Не знаю как про бухгалтера, но про программиста и работу в одном необычном НИИ у Стругацких получилось написать очень даже интересную книгу huh.gif

В том-то и дело, что герой-вор - это просто современный штамп: некий образ, который гарантированно найдет отклик в душе массового читателя-обывателя ибо в таком обществе, в котором он (читатель) живет сегодня именно такого плана герой наиболее понятен.

С другой стороны, много ли тех писателей, кто пишет про воров и мошенников, встречались с настоящими представителями данных социальных слоев? Я уверен, что если бы они имели личные контакты с настоящими ворами и убийцами, их иллюзорные представления о данных социальных элементах здорово бы порушились, что отразилось бы и на их произведениях.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Freecoder
сообщение 13.10.2015, 22:09
Сообщение #35


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 93
Регистрация: 2.4.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 13.10.2015, 21:50) *
Теория теорией, а на практике реальное движение в обществе за перемены просто от того, что не коммунизм, не возникает.

Ну в рамках исторического материализма показывается, что перемены идут всегда. В первую очередь - развитие средств труда. Оно никогда не останавливается. Постоянно появляются новые технологии и инструменты, которые требуют обновления производственных отношений при своем использовании и которые повышают потенциальную производительную силу общества. Во вторую очередь - классовая борьба в обществах с классами, имеющими антагонистические интересы. Она тоже не останавливается. Просто из-за того, что в следствии антагонизма интересов попытки улучшить положение одного класса автоматически означает ущемление другого. Увеличили пенсионный возраст, подняли цены - это акты классовой борьбы. Где-то люди забастовали, обратились в администрацию, подписали петицию против закрытия больницы - это тоже акты классовой борьбы. Для революции - да, нужны определенные условия, определенная зрелость материальных причин и сознания. Но это не значит, что в отсутствии революции все тихо-гладко, вовсе нет. Просто нет единого сознательного порыва в действии, но скрытая и местами явная борьба идет не прекращаясь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 13.10.2015, 22:13
Сообщение #36


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Freecoder @ 13.10.2015, 22:09) *
Ну в рамках исторического материализма показывается, что перемены идут всегда...

Вы сразу решаете в мировых и геологических масштабах. За мильон лет в пределах Земли может и так, но в пределах деревни, города, страны и за период жизни 1-2 поколений - точно нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 13.10.2015, 22:19
Сообщение #37


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Freecoder @ 13.10.2015, 20:55) *
С другой стороны, много ли тех писателей, кто пишет про воров и мошенников, встречались с настоящими представителями данных социальных слоев? Я уверен, что если бы они имели личные контакты с настоящими ворами и убийцами, их иллюзорные представления о данных социальных элементах здорово бы порушились, что отразилось бы и на их произведениях.

О ком, конкретно, вы говорите? Можно пример такой книги или такого писателя ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Freecoder
сообщение 13.10.2015, 22:23
Сообщение #38


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 93
Регистрация: 2.4.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ну типа Я @ 13.10.2015, 22:13) *
но в пределах деревни, города, страны и за период жизни 1-2 поколений - точно нет

Вы так уверены? Я лично - нет. Возьмите любую страну, город, деревню и прикиньте, сколько перемен претерпели там люди за период жизни 1-2 поколений.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 13.10.2015, 22:33
Сообщение #39


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Freecoder @ 13.10.2015, 22:23) *
Вы так уверены? Я лично - нет. Возьмите любую страну, город, деревню и прикиньте, сколько перемен претерпели там люди за период жизни 1-2 поколений.

Я не совсем удачно выразился. Наличие антагонизмов ни есть решающий фактор. Они могут быть, могут не быть, но чтобы они проявились требуются дополнительные условия. И с антагонизмами общество может столетиями спокойно и мирно существовать. Появятся новые, дополнительные, условия и общество может за дни измениться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Freecoder
сообщение 13.10.2015, 22:58
Сообщение #40


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 93
Регистрация: 2.4.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 13.10.2015, 22:19) *
О ком, конкретно, вы говорите? Можно пример такой книги или такого писателя ?

Да вот, например, первая же попавшаяся книга из серии STALKER:

Цитата
Александр Шакилов

Каратели

Глава 1

НОЧНОЙ ГРАБЕЖ

Мы подошли к берлоге Сидоровича далеко за полночь, когда луну скрыли облака. Нас было трое: я, то есть Максим Краевой, Маховик и Лялька по кличке Брынза.

Говорят, бабам в Зоне не место. Но так говорят только те, кто здесь не бывал. Кое-кто из сталкеров сидит тут безвылазно и носа не кажет за Периметр. Они сбывают хабар скупщикам вроде Сидоровича, у которых и отовариваются снарягой и водкой, едой и стволами. Ну и что, им теперь всю жизнь без женщин обходиться?

К чему это я? Да к тому, что в моей бригаде уже была женщина — Милена, моя сердечная подруга. Три года ее, девчонку еще, учили жить в колонии для малолеток, так что характер у Милены получился стальной, не укусишь — зубы сломаешь. Теперь ее с нами нет, а почему — отдельная история. Но бойцом она была знатным, потому и Ляльку я приютил без разговоров.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 9.7.2025, 17:53


Рейтинг@Mail.ru