Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

8 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Фокальные персонажи, Как их можно называть в тексте
Полудиккенс
сообщение 3.4.2016, 12:28
Сообщение #81


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(PAM312 @ 3.4.2016, 12:23) *
Персонажу дана характеристика "пилот". Но, в тексте, фигурирует только имя и "он".

Это слабый текст, написанный слабым автором. Более умелый ввел бы другие естественные замены и лучше управлялся с уже имеющимися. Пилот - слишком общее понятие, тем более для пилотской базы... И психологически не совсем естественное для обозначения человека, чье имя мы уже знаем...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
PAM312
сообщение 3.4.2016, 12:36
Сообщение #82


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 266
Регистрация: 3.9.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Полудиккенс @ 3.4.2016, 12:28) *
Это слабый текст, написанный слабым автором. Более умелый ввел бы другие естественные замены и лучше управлялся с уже имеющимися. Пилот - слишком общее понятие, тем более для пилотской базы...

Но "легионер" для легиона и "наёмник" для банды наёмников - не менее общие понятия. Нет?) я уж молчу про "парней" и "девушек".

Моё мнение, что стоит ограничиться именем. Использование других вариантов противоречит логике формирования мыслей. Сам себя в собственных мыслях герой же не станет называть "пилотом", "парнем" и т.д. А "он"/"она" используется вместо "я".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kukaracha
сообщение 3.4.2016, 12:37
Сообщение #83


Хитиновые возродят планету
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 7808
Регистрация: 6.2.2015
Вставить ник
Цитата




Фокалы от лукавого, текст либо талантливо написан, либо нет.
Да и вообще, чем больше автор задумывается над приглаживанием текста под какие-то мифические современные правила, тем бездарнее и выхолощенее будет его текст. Я вот тут читаю на форуме некоторое, все писано как под копирку, ничего свежего и буйного, все фокалами зафокалено, хуже того, сама стала так писать, поэтому бросила на время.
Когда пишешь , нельзя думать ни о каких правилах, тогда что то хорошее возможно и получится.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 3.4.2016, 12:42
Сообщение #84


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(Kukaracha @ 3.4.2016, 12:37) *
Фокалы от лукавого, текст либо талантливо написан, либо нет.

Все верно. Мало того, нарушение фокала может быть выразительным художественным средством. Пример: "Олимпиада Карповна глядела на меня и мучилась, дать мне прямо здесь или дома". С точки зрения фокала рассказчик в первом лице не телепат и не может залезть в голову к Олимпиаде Карповне. Но если вставить логически необходимое "судя по ее лицу" или "мне казалось, что она мучается", станет фраза лучше? Сомневаюсь...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сказочник
сообщение 3.4.2016, 12:44
Сообщение #85


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Регистрация: 24.12.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Аэточелябинск




Сущность именуется таково если ее имеется задание выделить из числа множества сущностей, либо если оная находится непосредственно в центре внимание читателей.

Поручик не является поручиком, если в гражданском платье грабит молодых дамочек - он является вором, коль сколько много бы не утверждал обратного.

Поручиком он может являться, если он выделяется военной выправкой, манерами или же формой среди гражданских, или же званием своим - среди военных.

Когда в комнате двое - мужчина и женщина, вполне целесообразно называть мужчину мужчиной, а женщину женщиной. Что опять же теряет значение, если мужчина - вовсе не мужчина, а мальчишка есть, в то время как женщина уже давно пожилая.

Когда дело стоит в диалоге профессора со студентиком, вполне можно писать "старикан" и "юноша", если целью стоит подчеркнуть разность поколений и непонимание между ними. Но бессмысленно обоих именовать мужчинами, это ассоциируется как если бы дамочка сидела неподалеку и все описуемое - есть ее наблюдение за происходящим, не более не менее.

Вот и все, собственно, что нужно знать о том, как именовать персонажей в зависимости от ситуации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 3.4.2016, 12:46
Сообщение #86


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(PAM312 @ 3.4.2016, 12:36) *
Сам себя в собственных мыслях герой же не станет называть "пилотом", "парнем" и т.д. А "он"/"она" используется вместо "я".

Пока вы не поймете, что "он" в любом случае "он", используется сторонним наблюдателем и не заменяет никакого "я", никуда вы не продвинетесь. Самое ограниченное третье лицо - это не расширенное первое... Распоясавшееся...

Цитата(PAM312 @ 3.4.2016, 12:36) *
Но "легионер" для легиона и "наёмник" для банды наёмников - не менее общие понятия. Нет?) я уж молчу про "парней" и "девушек".

Все эти вопросы решаются на местности. Только глядя на окружающий текст, можно сказать, когда какое определение годится, а какое нет. Какое обозначит героя, какое запутает читателя, какое психологически достоверно для человеческого уха, а какое звучит дико. Если в сцене герой зашел в магазин, кассиршу можно назвать кассиршей. Но если у героя самого мать кассирша, и он пришел к ней с цветами на юбилей...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 3.4.2016, 13:03
Сообщение #87


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Можно называть героя вообще только по имени, но так чтобы было видно, что это не недочёт, а как бы часть стиля. Нужно уметь.

Цитата
Да, за стенами госпиталя шла война, и только война, но, казалось,
никто этого не замечал, кроме Йоссариана и Данбэра. А когда Йоссариан
пытался напомнить людям об этом, они отшатывались от него, как от
ненормального. Даже Клевинджер, который как будто бы понимал все лучше
других, назвал Йоссариана сумасшедшим. Это было незадолго до того, как
Йоссариан сбежал в госпиталь.
Клевинджер тогда уставился на него, багровый от ярости и
негодования, и, ухватившись обеими руками за стол, гаркнул:
-- Ты сумасшедший!
-- Клевинджер, ну чего тебе от него надо? -- устало возразил Данбэр.
-- Я не шучу. Он псих, -- настаивал Клевинджер.
-- Они хотят меня убить, -- спокойно сказал Йоссариан.
-- Никто не помышляет убить именно тебя! -- заорал Клевинджер.
-- Хорошо, почему же тогда они в меня стреляют? -- спросил Йоссариан.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 3.4.2016, 13:06
Сообщение #88


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2016, 13:03) *
Можно называть героя вообще только по имени, но так чтобы было видно, что это не недочёт, а как бы часть стиля. Нужно уметь делать.

Если бы вы знали, как я люблю "Поправку-22". И "Что-то случилось", хотя это совершенно другого рода книга.
Хотя, конечно, Хеллер иногда чересчур многословен, часто вместо обилия определений хочется одного более точного слова. Но других Хеллеров у нас нет...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 3.4.2016, 13:52
Сообщение #89


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Мне показалось, что в том отрывке автор, возможно, им вдохновлялся.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 3.4.2016, 14:22
Сообщение #90


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2016, 8:36) *
Всё верно, кроме "убрали глаголы". Их можно убрать, но совершенно не обязательно. Это как рассказ в первом лице, только в третьем. Можно с глаголами, можно без.

в общем, посмотрел я книжки по литературоведению - нет там ограниченного третьего лица
судя по всему, требования к ограниченному третьему лицу разработано писателями в практической деятельностью с целью усилить вовлечение читателя в текст.
Конкретное содержание требований к ограниченному третьему лицо понимают все по разному.
Поэтому я буду придерживаться laugh.gif необходимости требования не только "одной сцены", но и удаление глаголов М. и Ч. Тем более, что это соответствует требованию "показывать, а не рассказывать".
Плодотворная получилась дискуссия, заставила еще раз пересмотреть книжки и изменить свои взгляды.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 3.4.2016, 14:24
Сообщение #91


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Полудиккенс @ 3.4.2016, 8:30) *
В том-то и дело, что, на мой взгляд, ничем, что могло бы накладывать на автора какие-то кандалы.
Поэтому я и убежден - писательские теории от лукавого. То, что на самом деле не имеет четких границ, что легко смешивается и допускает самые разнообразные варианты использования, теория обзывает двумя разными терминами. И создается впечатление, что тут уж либо одно с одними правилами, либо другое с другими...

Скажите, а могу ли я смешать первое и третье лицо в сцене или эпизоде?
И вообще, при использовании повествования того или иного лица меняется что-то в произведении или нет?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 3.4.2016, 14:28
Сообщение #92


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(Сампо @ 3.4.2016, 14:24) *
Скажите, а могу ли я смешать первое и третье лицо в сцене или эпизоде?

Трудно сказать навскидку. Так сразу мне примеры подобного в голову не приходят. У вас какие-то конкретные планы?

Цитата(Сампо @ 3.4.2016, 14:24) *
И вообще, при использовании повествования того или иного лица меняется что-то в произведении или нет?

Естественно. Кардинально меняется восприятие. Многие сюжеты в принципе требуют определенного лица. Если, допустим, у вас ненадежный рассказчик, к словам которого нужно относиться скептически, это трудно сделать в третьем авторском всезнающем лице, надсобытийному автору принято верить...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 3.4.2016, 14:39
Сообщение #93


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Полудиккенс @ 3.4.2016, 14:28) *
Трудно сказать навскидку. Так сразу мне примеры подобного в голову не приходят. У вас какие-то конкретные планы?

у меня нет, просто вы постулировали идею отказа от всяких правил, мне стало интересно что же получиться?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 3.4.2016, 14:45
Сообщение #94


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(Сампо @ 3.4.2016, 14:39) *
у меня нет, просто вы постулировали идею отказа от всяких правил, мне стало интересно что же получиться?

Не отказа от всяких правил, а от теоретизирования писательского процесса. От расчленения живого. От насаждения искусственных ограничений. За свободное владение родным языком, ориентируясь на его естественный смысл. Отказ от всяких правил - абсурд. В русском языке есть правило, по которому определенной формы сосуд для кипячения воды определяется звуковым сочетанием "чайник"... По которому мужчина пошел, а женщина пошла... И, кстати, по которому человек не может называть сам себя местоимением "он"... Разве что в редких случаях, типа: "Вы хотели видеть Полудиккенса? Он здесь!"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 3.4.2016, 14:55
Сообщение #95


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Сампо @ 3.4.2016, 13:22) *
Тем более, что это соответствует требованию "показывать, а не рассказывать".

Не имеет ни малейшего отношения! Совсем из другой оперы.

Цитата
Кейтилин подняла взор к небу – вверх, вверх и вверх. Сначала перед ее глазами проплывали лишь деревья и скалы, колоссальная туша огромной горы, прячущейся в черной, как беззвездное небо, ночи. А потом она заметила и те далекие огоньки наверху – башню, вырастающую из крутого склона; окна ее оранжевыми глазами глядели сверху. Над ней виднелась вторая, более высокая и далекая, еще выше маячила третья – мерцающей искоркой в небе. Ну а вверху, где кружили орлы, лунный свет озарял белые стены. У нее невольно закружилась голова, так высоко были эти бледные башни.


Цитата
Вверх, вверх и вверх. Перед ней была скала, а на ней замок. Тот был удивительной формы и вызывал изумление высотой и необычностью, а также исключительно высоким расположением. Быо в нём что-то угрожающе, а между тем он был полон и какой-то магической красотой. Возможно из-за необыкновенно резкого сочетания цветов, или же действовали внушительные габариты здания. А может быть, странные чувства навевали другие причины, кто знает.


Вот, примерно... Где автор показывает, а где рассказывает?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 3.4.2016, 15:17
Сообщение #96


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2016, 14:55) *
Вот, примерно... Где автор показывает, а где рассказывает?

Это что за такие цитаты? Это из таких книжек, где на обложке голый по пояс держит пока не голую? То есть, одного показывают, а про другую рассказывают?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 3.4.2016, 16:24
Сообщение #97


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Полудиккенс @ 3.4.2016, 14:45) *
Не отказа от всяких правил, а от теоретизирования писательского процесса. От расчленения живого. От насаждения искусственных ограничений. За свободное владение родным языком, ориентируясь на его естественный смысл. Отказ от всяких правил - абсурд. В русском языке есть правило, по которому определенной формы сосуд для кипячения воды определяется звуковым сочетанием "чайник"... По которому мужчина пошел, а женщина пошла... И, кстати, по которому человек не может называть сам себя местоимением "он"... Разве что в редких случаях, типа: "Вы хотели видеть Полудиккенса? Он здесь!"

чтобы в чем-то разобраться, нужно понять, как это что-то работает.
литература такая же система, в которой есть правила, одни жесткие, другие мягкие. но эти правила есть.
а вы предлагаете - не надо разбираться, пишите как лепиться
тем более ваш призыв означает "пишите, как вы прочитали в других книжках" потому , что так называемое чувство вкуса "усваивается" при чтении этих книг.
жили бы мы в 15 веке ваш "естественный смысл" означал писать поэмы
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 3.4.2016, 16:26
Сообщение #98


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(Сампо @ 3.4.2016, 16:24) *
чтобы в чем-то разобраться, нужно понять, как это что-то работает.
литература такая же система, в которой есть правила, одни жесткие, другие мягкие. но эти правила есть
а вы предлагаете - не надо разбираться, пишите как лепиться.

Все это до боли напоминает мне изучение в университете такого предмета, как логика. Даже предполагая, что наука эта описывает мыслительный процесс верно, еще ни один, сдавший логику на отлично, не стал от этого мыслить быстрее, глубже или проницательнее... И ни один, мыслящий быстро, глубоко и проницательно, не проверяет свои мысли на соответствие теоретическим логическим постулатам... Мало того, скорее всего он их не помнит или даже никогда о них не слышал... Вот приблизительно что с мышлением, то, на мой взгляд, и с языком...

Цитата(Сампо @ 3.4.2016, 16:24) *
тем более ваш призыв означает "пишите, как вы прочитали в других книжках" потому , что так называемое чувство вкуса "усваивается" при чтении этих книг.

Все правильно, человек учится говорить, слушая других людей. И, чтобы говорить хорошо, нужно слушать тех, кто хорошо говорит, в данном случае, пишет.

Цитата(Сампо @ 3.4.2016, 16:24) *
жили бы мы в 15 веке ваш "естественный смысл" означал писать поэмы

Даже в пятнадцатом веке люди говорили прозой smile.gif Кроме того, поэзия - это, безусловно, отличная школа образной речи, гораздо лучшая, чем любой учебник филологии...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сампо
сообщение 3.4.2016, 18:39
Сообщение #99


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 951
Регистрация: 2.5.2012
Вставить ник
Цитата




Цитата(Полудиккенс @ 3.4.2016, 16:26) *
Все это до боли напоминает мне изучение в университете такого предмета, как логика. Даже предполагая, что наука эта описывает мыслительный процесс верно, еще ни один, сдавший логику на отлично, не стал от этого мыслить быстрее, глубже или проницательнее... И ни один, мыслящий быстро, глубоко и проницательно, не проверяет свои мысли на соответствие теоретическим логическим постулатам... Мало того, скорее всего он их не помнит или даже никогда о них не слышал... Вот приблизительно что с мышлением, то, на мой взгляд, и с языком...
Все правильно, человек учится говорить, слушая других людей. И, чтобы говорить хорошо, нужно слушать тех, кто хорошо говорит, в данном случае, пишет.
Даже в пятнадцатом веке люди говорили прозой smile.gif Кроме того, поэзия - это, безусловно, отличная школа образной речи, гораздо лучшая, чем любой учебник филологии...

Я правильно понимаю вас, что не нужно учиться?
писателю - учиться писать книги, композитору - сочинять музыку, художнику - рисовать, архитектору конструировать здания, врачу лечить людей? Уж не говоря про "всяких" физиков, химиков, математиков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Полудиккенс
сообщение 3.4.2016, 19:04
Сообщение #100


Ведро оцинкованное
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 20514
Регистрация: 1.3.2012
Вставить ник
Цитата
Из: жести




Цитата(Сампо @ 3.4.2016, 18:39) *
Я правильно понимаю вас, что не нужно учиться?
писателю - учиться писать книги, композитору - сочинять музыку, художнику - рисовать, архитектору конструировать здания, врачу лечить людей? Уж не говоря про "всяких" физиков, химиков, математиков.

Естественно, вы понимаете меня неправильно. И еще, на мой взгляд, вы неправильно понимаете, как учится писатель. В подготовке писателя два основных предмета - накопление собственного жизненного опыта и знакомство с широким спектром качественной литературы, написанной до него. Так писатель учится о чем писать, и как это делать. Литература - прямое производное языка, а языком всегда будет свободней владеть не учивший его по учебникам, а живший в языковой среде, даже если он словаря в руках не держал.
Таково, в общих чертах, мое персональное скромное мнение, в которое я скромно свято верю...

P.S. Да и, впрочем, что это за профессия - писатель? Он, собственно, не владеет ни одним специальным навыком. Тварь бездипломная... Все мы сообщаем словами мысли или рассказываем какие-то истории. Кто-то делает это удачнее, кто-то хуже...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

8 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 23.6.2025, 1:07