Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

26 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
братья Ceniza
сообщение 24.11.2011, 16:40
Сообщение #61


Очарованный странник
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8329
Регистрация: 11.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: РФ




"Я учусь, но учусь не на самоучителях, а на образцах жанра".

Мы же говорим об одном и том же, но по-разному. И потому, наверное, не понимаем друг друга.

История умерла в Голливуде, история умерла в Европе. Возможно, еще не все потеряно на Востоке. Роберт Макки "Истории на миллион долларов". Его слова. Правда, его книга про сценарии. (Как и книга Сегер). Почему так происходит? Человек повидал тысячи сценариев. И уж хотя бы поэтому ему есть что сказать по этому поводу
Были истории национальные: "Место встречи", "Москва слезам не верит", "Вам и не снилось", "Свой среди чужих" и много-много. Были и книги национальные. Очень давно. Когда читаешь и с гордостью думаешь: я - русский! Книги, которые читали люди разных возрастов, профессий,с разным уровнем образования. Читали, смотрели фильмы, и плакали, и смеялись. Хотели любить и верить.

Есть ли у нас сейчас такие истории и такие книги? Где они?

Зайдешь в магазин - каждый "эстетствует" в своей башне. Есть книги, которые нравятся любителям экшн, есть для тех, кто любит космооперы, есть боевики, есть детективы. Многоязыкий Вавилон у нас в книжном магазине. Хоть одна из них стала национальной?
И я хочу понять из чего сделаны те истории. Истории прошлого. Зачем воспринимать книги писателей про то, как они пишут, в качестве инструкции? Да это смешно. Я никогда так не говорила. В этих книгах, что я назвала, в каждой есть золото, где крупицы, где самородок, а где сундук с сокровищами.
Ради этих крупиц стоит перелопатить сотни таких книг.
Только очень богатый и сытый человек откажется от хлеба.
И лучшие образцы жанра, и книги писателей, и книги режиссеров и сценаристов, и фильмы - все это лишь отправная точка, все это лишь повод думать и искать.
Только очень богатый и сытый человек откажется от хлеба. А я человек голодный.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Волков Олег
сообщение 24.11.2011, 19:10
Сообщение #62


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1459
Регистрация: 18.12.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата(tamrish @ 24.11.2011, 16:04) *
Вы изучаете самоучители.


Э, нет! Все несколько сложней.

Да, я активно читаю различные пособия по литературному творчеству, в том числе и самоучители из разряда «Как получить нобелевскую премию по литературе за пару часов», то есть ничем не брезгую. Но они служат для меня отправной точкой, картами в незнакомой местности, яркими фонариками в темном лесу. Одно дело доходить своим умом до классической компоновки повести (завязка, кульминация, развязка), и совсем другое сначала узнать о ней, а уже потом, на примере любимых писателей, найти и завязку, и кульминацию, и развязку и прочее. Выигрыш во времени колоссальный. Когда точно знаешь, что искать, то найти гораздо легче, чем ползая в потемках на коленках на авось.
Ну а дальше приходится думать своей головой и писать свой собственный самоучитель. Кому не в лом, можете найти на моей страничке на СамИздате несколько статей.
Так что я учусь в комплексе, не забывая как о самоучителях, как о текстах любимых авторов, так и о собственной голове. Сами по себе, только по себе, самоучители не помогут. Наставят на путь истинный, укажут на препятствия и трудности – это да, но не более.

С уважением.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 24.11.2011, 19:23
Сообщение #63


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Лилэнд Гонт @ 24.11.2011, 9:28) *
Вот тут где-то рядом человека издающегося ткнули, так он такую бучу поднял, мол редакторам видней и ваще нефиг придираться, не вашего это ума дело и ошибок тута нету и вообще зрите...

Ну так нынче вообще много всякого барахла издают. Факт издания в наше время - ни разу не показатель качества произведения. К сожалению.
И, ежели что, я не о присутствующихъ. wink.gif
Цитата(Лилэнд Гонт @ 24.11.2011, 11:41) *
Дело, как всегда, не форме (размере ))) ) а в качестве

"Важен не размер, а умение"(с)
Цитата(братья Ceniza @ 24.11.2011, 12:46) *
Я всегда спорю по этому моменту. Чем больше объем, тем затратней. Хотя бы энергетически. Если мне лично рассказ еще удается контролировать (про качество не говорю, я сейчас технически), то в романе/повести, чувствую - теряю управление.

Дело в том, что большую форму потом жалко выкинуть. wink.gif Как чемодан без ручки этот текст будет.
Цитата(Волков Олег @ 24.11.2011, 16:41) *
Противники самоучителей любят указывать, что ни одно даже самое гениальное пособие не поможет написать гениальный роман. Тогда как сторонники напирают на повышение общего уровня мастерства, и при этом не ждут от пособий нобелевской премии по литературе.

Фростъ Фениксъ вот не противник их в принципе, как явления. А противник конкретных дурацких советов оттуда, которые многими воспринимаются как некие откровения.
Цитата(Волков Олег @ 24.11.2011, 16:41) *
Что же это получается? Противники самоучителей все же заглядывали в пособия по литературному творчеству, но так и не смогли добиться ошеломляющих успехов в кратчайшие сроки.

Это демагогия. smile.gif
Цитата(Волков Олег @ 24.11.2011, 18:38) *
Одно только паршивое «но», ничего нового ты не изобретешь.

"Не боги горшки обжигают"(с)
Цитата(tamrish @ 24.11.2011, 19:04) *
Я учусь, но учусь не на самоучителях, а на образцах жанра, которые мне нравятся и которые мне близки.

Фростъ Фениксъ в детстве весьма любил читать, и потом в школе, по сути, почти не было ни малейших проблем ни с орфографией, ни с пунктуацией. К счастью. wink.gif Приходилось, правда, время от времени все-таки учить правила, но только для того, чтобы ответить на уроке.
Помню еще, как писал в третьем классе сочинение, и учительница крайне удивилась, что Фростъ Фениксъ использовал всякие там тире и двоеточия, причем именно в нужных местахъ. laugh.gif Тогда как на уроках этих знаков препинания мы вообще не касались, тема для более старших классов.
Думаю, аналогия понятна.
Цитата(братья Ceniza @ 24.11.2011, 19:45) *
Зайдешь в магазин - каждый "эстетствует" в своей башне.

Эхе-хе, увы, не эстетствует нонеча почти никто. laugh.gif
Цитата(братья Ceniza @ 24.11.2011, 19:45) *
Есть книги, которые нравятся любителям экшн, есть для тех, кто любит космооперы, есть боевики, есть детективы.

Это называется "ориентация на целевую аудиторию".
Цитата(Волков Олег @ 24.11.2011, 22:14) *
Да, я активно читаю различные пособия по литературному творчеству, в том числе и самоучители из разряда «Как получить нобелевскую премию по литературе за пару часов», то есть ничем не брезгую. Но они служат для меня отправной точкой, картами в незнакомой местности, яркими фонариками в темном лесу.

Адекватный подход, конечно. Беда в том, что очень многие воспринимают все эти "самоучители" не так. А именно как прямую инструкцию. И аргументируют тем, что, мол, автор же хорошо издается! wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Волков Олег
сообщение 24.11.2011, 20:58
Сообщение #64


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1459
Регистрация: 18.12.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 24.11.2011, 19:27) *
Беда в том, что очень многие воспринимают все эти "самоучители" не так. А именно как прямую инструкцию. И аргументируют тем, что, мол, автор же хорошо издается! wink.gif


Как я уже указывал, подобное настроение проходит само, когда количество прочитанных пособий переваливает за пару десятков.
И вообще, не нужно гнать волу на многих, «которые воспринимают советы из самоучителей как откровение свыше». Я ни одного такого не встречал, ни в живую, ни на каких-либо форумах.
Судя по этой теме, начинающий писатель либо из принципа не читает пособия по литературному творчеству, либо читает их во множественном числе. Количество, опять таки, способствует критическому переосмыслению читаемого и уже прочитанного.

С уважением.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 24.11.2011, 21:05
Сообщение #65


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Волков Олег @ 25.11.2011, 0:02) *
Я ни одного такого не встречал, ни в живую, ни на каких-либо форумах.

Фростъ Фениксъ же встречал на разных форумах, и не единожды. wink.gif Думаете, я просто так об этом говорю, что ли?
Самое ужасное - когда начинающий автор начитался именно "пособия" Никитина, об этом я тут уже говорил несколько раз. "Он являлся сыном купца" и т.д.. Начинаешь комментировать, дескать, что ж у вас за противоестественные конструкции повсюду и откуда такая фобия местоимений - получаешь ответ, мол, Никитину виднее, и кто вы такой, чтобы с ним не соглашаться, к вам я прислушиваться не собираюсь, а посему засуньте свое мнение в одно мрачное, но теплое место. wink.gif
Цитата(Волков Олег @ 25.11.2011, 0:02) *
Количество, опять таки, способствует критическому переосмыслению читаемого и уже прочитанного.

...либо же вводит начинающего автора в когнитивный диссонанс и смятение. wink.gif Мол, как же быть, чему же верить. Тоже видел неоднократно. В общем-то, это нормально, со всеми бываетъ. Но, опять-таки, стоит ли оно того?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Волков Олег
сообщение 24.11.2011, 22:45
Сообщение #66


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1459
Регистрация: 18.12.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 24.11.2011, 21:09) *
Фростъ Фениксъ же встречал на разных форумах, и не единожды. wink.gif Думаете, я просто так об этом говорю, что ли?
Самое ужасное - когда начинающий автор начитался именно "пособия" Никитина, об этом я тут уже говорил несколько раз. "Он являлся сыном купца" и т.д.. Начинаешь комментировать, дескать, что ж у вас за противоестественные конструкции повсюду и откуда такая фобия местоимений - получаешь ответ, мол, Никитину виднее, и кто вы такой, чтобы с ним не соглашаться, к вам я прислушиваться не собираюсь, а посему засуньте свое мнение в одно мрачное, но теплое место. wink.gif


Ну так ведь, это разновидность упертых авторов, которые воспринимают свое произведение как откровение свыше и быстрее загрызут оппонента, чем позволят изменить в своем «шедевре» хотя бы слово. В данном случае, авторитет не собственное раздутое «Я», а некий признанный автор.
Насколько я могу судить, подобные личности так и остаются в разряде самых что ни на есть начинающих авторов. Если автор не может адекватно и объективно воспринимать критику, то какой-либо прогресс ему заказан.
Если я натыкаюсь на подобную личность, то по-тихому сворачиваю общение. Другое дело, что подавляющее большинство авторов все же вполне нормальные люди. Чтобы не оскорбить кого-нибудь ненароком, лучше исходить из второго предположения, а не заострять внимание на кучке тронутых.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 24.11.2011, 21:09) *
...либо же вводит начинающего автора в когнитивный диссонанс и смятение. wink.gif Мол, как же быть, чему же верить. Тоже видел неоднократно. В общем-то, это нормально, со всеми бываетъ. Но, опять-таки, стоит ли оно того?


Конечно вводит. И меня ввело, когда взялся за второе по счету пособие по литературному творчеству. Но не думаю, что большинство остается в «диссонансе и смятении».

К слову.
Пособие Никитина было самым первым практическим пособием, которое я прочитал. Это с его подачи я предпочитаю писать в настоящем времени. Однако не припоминаю, чтобы у Никитина была фобия на местоимения.

С уважением.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 24.11.2011, 22:54
Сообщение #67


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Волков Олег @ 25.11.2011, 1:49) *
авторитет не собственное раздутое «Я», а некий признанный автор

А разница коренная. wink.gif В первом случае, если он не совсем клинический, автор еще может задуматься о том, что делает что-то неправильно, во втором - ни в коем случае, Никитин же явно круче всех этих доморощенных форумчан! wink.gif Ну и что, что слово "являлся" можно адекватно применить в полутора случаях, а слово "был" - естественный элемент речи. Никитин сказал, что "был" паразит - значит, смело заменяем его на все подряд!
NB: Конечно, иногда действительно паразит, но только в тех случаях, когда этого "былья" восемь штук на короткий абзац.
Цитата(Волков Олег @ 25.11.2011, 1:49) *
Однако не припоминаю, чтобы у Никитина была фобия на местоимения.

Ну да, то-то он постоянно в этом "пособии" чужие цитаты "исправляет", удаляя местоимения (и говоря о том, что это, дескать, мусор). wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
tamrish
сообщение 25.11.2011, 3:00
Сообщение #68


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 982
Регистрация: 6.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: ДВ




Цитата(братья Ceniza @ 24.11.2011, 17:45) *
И я хочу понять из чего сделаны те истории. Истории прошлого. Зачем воспринимать книги писателей про то, как они пишут, в качестве инструкции? Да это смешно. Я никогда так не говорила. В этих книгах, что я назвала, в каждой есть золото, где крупицы, где самородок, а где сундук с сокровищами.
Ради этих крупиц стоит перелопатить сотни таких книг.

Если Вы обладаете достаточным запасом времени, то это тоже выход.

Цитата(Волков Олег @ 24.11.2011, 20:14) *
Одно дело доходить своим умом до классической компоновки повести (завязка, кульминация, развязка), и совсем другое сначала узнать о ней, а уже потом, на примере любимых писателей, найти и завязку, и кульминацию, и развязку и прочее. Выигрыш во времени колоссальный. Когда точно знаешь, что искать, то найти гораздо легче, чем ползая в потемках на коленках на авось.

Теорию литературы я изучала в вузе. Так что про потемки и авось Вы сильно преувеличиваете, как и значение самоучителей для начинающих авторов.
Вы меня нисколько не убедили.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
tamrish
сообщение 25.11.2011, 3:00
Сообщение #69


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 982
Регистрация: 6.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: ДВ




Сообщение продублировалось. Удалила.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
братья Ceniza
сообщение 25.11.2011, 6:46
Сообщение #70


Очарованный странник
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8329
Регистрация: 11.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: РФ




Цитата(tamrish @ 25.11.2011, 4:04) *
Если Вы обладаете достаточным запасом времени, то это тоже выход.

Я быстро читаю smile.gif.

Да ведь никто никого ни в чем не убеждает, Tamrish. smile.gif У каждого свой путь, своя дорога. И это хорошо. Потому что и опыт у каждого будет свой.
Образцы жанра и книги писателей про себя писателей - все тот же опыт других людей.
С большим интересом читала Стивена Кинга "Как писать книги". Рисует образ Америки времен детства и молодости.
Очень люблю этого писателя, и мне интересно, что он думает о себе, и своем народе.
Мы же читаем "Дневник писателя" Достоевского. "Искусство рассказа" Моэма, "Золотую розу" Паустовского.

Грустно, когда дневник писателя подается в форме "Сделай как я!" "Стань миллионером" и проч. А все из-за того что наша жизнь вся насквозь проедена духом мены и денег.
Тут на помощь приходит скептицизм. smile.gif
Как-там? "Мёд ничуть не более сладок, чем горек". Кажется так...
smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
tamrish
сообщение 25.11.2011, 9:53
Сообщение #71


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 982
Регистрация: 6.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: ДВ




Цитата(братья Ceniza @ 25.11.2011, 6:50) *
Образцы жанра и книги писателей про себя писателей - все тот же опыт других людей.
С большим интересом читала Стивена Кинга "Как писать книги". Рисует образ Америки времен детства и молодости.
Очень люблю этого писателя, и мне интересно, что он думает о себе, и своем народе.
Мы же читаем "Дневник писателя" Достоевского. "Искусство рассказа" Моэма, "Золотую розу" Паустовского.

Грустно, когда дневник писателя подается в форме "Сделай как я!" "Стань миллионером" и проч. А все из-за того что наша жизнь вся насквозь проедена духом мены и денег.
Тут на помощь приходит скептицизм. smile.gif
Как-там? "Мёд ничуть не более сладок, чем горек". Кажется так...
smile.gif

Ага, вот Вы о чем...
Размышления и дневники писателей, на мой взгляд, это отнюдь не самоучители, это именно размышления и дневники.
Меня как раз возмущают те, что из серии "Сделай как я!" "Стань миллионером", "Как стать писателем за месяц" и т.д. На мой взгляд, это скорее самопиар.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
братья Ceniza
сообщение 25.11.2011, 10:25
Сообщение #72


Очарованный странник
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8329
Регистрация: 11.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: РФ




Цитата(tamrish @ 25.11.2011, 9:57) *
На мой взгляд, это скорее самопиар.

Ага. smile.gif И это тоже smile.gif. Скорее всего, даже в большей части самопиар.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 25.11.2011, 10:34
Сообщение #73


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(tamrish @ 25.11.2011, 6:04) *
Теорию литературы я изучала в вузе. Так что про потемки и авось Вы сильно преувеличиваете, как и значение самоучителей для начинающих авторов.

Более того, ни в коем случае нельзя путать получение базовых знаний по теории художественного литературного произведения (о композиции, о тропах и стилистических фигурах, о жанровых традициях, об образности, о символике и т.д.) и изучение этих "самоучителей". Это принципиально разные вещи. wink.gif
Во втором случае о получении объективного знания речи вообще не идет.
Цитата(братья Ceniza @ 25.11.2011, 9:50) *
С большим интересом читала Стивена Кинга "Как писать книги". Рисует образ Америки времен детства и молодости.

А это не там он говорит, что лучшая атрибуция для диалога - "он сказал, она сказала"? wink.gif
Хотя, кстати, в этом произведении действительно больше автобиографии, чем "инструкций". И поэтому, да, читать интересно. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
братья Ceniza
сообщение 25.11.2011, 10:38
Сообщение #74


Очарованный странник
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8329
Регистрация: 11.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: РФ




Он и там.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 25.11.2011, 10:59
Сообщение #75


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Во, тоже тот еще совет. wink.gif Хотя, возможно, для англоязычного текста хорошо подходит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Эээх
сообщение 25.11.2011, 12:10
Сообщение #76


Ленивый миротворец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6526
Регистрация: 12.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: -за угла




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 25.11.2011, 12:03) *
Во, тоже тот еще совет. Хотя, возможно, для англоязычного текста хорошо подходит.

Да, по-английски это совсем иначе звучит.
She said
She has told
Более мелодично, да еще в английском сама фраза зависит от времени.
Наверное, не стоит переносить советы англоязычных писателей на русский язык. Что касается техники изложения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 26.11.2011, 23:45
Сообщение #77


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Эээх @ 25.11.2011, 15:14) *
Наверное, не стоит переносить советы англоязычных писателей на русский язык. Что касается техники изложения.

Тоже, кстати, к вопросу об адекватности. wink.gif На одном из форумов видел дискуссию, в которой человек вполне серьезно утверждал, что "он сказал - она сказала" - в сущности, единственный приемлемый вариант атрибуции. Ссылаясь при этом на Кинга. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Эээх
сообщение 26.11.2011, 23:49
Сообщение #78


Ленивый миротворец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6526
Регистрация: 12.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: -за угла




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.11.2011, 0:49) *
Тоже, кстати, к вопросу об адекватности. На одном из форумов видел дискуссию, в которой человек вполне серьезно утверждал, что "он сказал - она сказала" - в сущности, единственный приемлемый вариант атрибуции. Ссылаясь при этом на Кинга.

Диагноз прямо там, на форуме и поставили, я полагаю? wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 27.11.2011, 0:12
Сообщение #79


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Ога. laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рина
сообщение 27.11.2011, 0:59
Сообщение #80


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 472
Регистрация: 19.11.2010
Вставить ник
Цитата




Я читала и Никитина и Басова. Сказать по правде, мне показалось, что там практических советов не так и много, гораздо больше бла-бла-бла из психологии, которые помогают не очень уверенному в себе автору чего-то понять (повысить свою самооценку), и т.д. Но почувствовала себя после прочтения гораздо лучше, это факт)))))
Применять советы надо тоже с умом, смотря по ситуации. Недавно попала, когда мне же ткнули носом... вы сказали. А я сказала применительно к другой ситуации и... кстати, к тому автору больше не пойду. Потому как не люблю, когда из меня делают авторитета.
На счет краткости... в последнее время она мне не нравится, и я свои работы "округляю", делаю более гладкими.
И успешные авторы делятся своими секретами, тут вы как раз не правы. Олди, слышали таких? У нас в магазине продаются, в переводе))))) Так вот они делятся и активно. Почитать их разборы с Пантелита, к примеру, ох, и ах, я из них больше вынесла, чем из практических пособий по писательскому мастерству. Так же по блокам издающихся писателей, но их сайтам можно много чего найти из их "секретов". При желании, естественно. Это не будут книги, это могут быть статьи, разборы, интервью, где они говорят очень даже неплохие вещи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

26 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 9.7.2025, 20:06


Рейтинг@Mail.ru