А какая у вас трактовка?

Но "Путешествия во времени опасны" и "технический прогресс опасен" - это отнюдь не обобщение одной и той же идеи!
Этак действительно все в мире идеи можно обобщить до: нужно делать хорошо и не нужно плохо. При этом, что такое хорошо и что такое плохо - это уже мелкие детали...

Какого произведения?

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_literat...%B4%D0%B5%D1%8F

Надо полагать, вы подразумевали либо "Эффект бабочки", либо "Конец вечности".

Не улавливаю вашу мысль.
Считаете ли вы, что идея, к примеру, "не вмешивайтесь в историю, это до добра не доведёт" не имеет права на существование в НФ произведении?

Вообще-то, я говорила о воображаемой идее воображаемого произведения.
Но возьмём Конец вечности. Можно ли выразить идею этого произведения без фантдопа о возможности путешествий во времени?

Я как раз дала оттуда три цитаты из разных академических источников.

А своими словами вы можете выразить свою мысль о том, что вы нашли бредового в моих словах о фантастической идее?



Фантастическая идея отражает фантастическую концепцию мира и человека.

Ну нет. Мораль - это расстановка акцентов. Попытка навязать читателю мнение о том, что хорошо, а что нет.
Я же говорю об идее как основном конфликте произведения.
А здесь, боюсь, все пытаются залезть в голову авторам, и заняться интерпретацией того, что же те хотели сказать своими книгами.
Ну как учили в советской школе - вся классика XIX века - один-де сплошной памфлет против царизма.
И убивая старушку-процентщицу, Раскольников протестует против классового неравенства.

Поскольку я с уверенностью могу залезть лишь в собственную голову, приведу пример из собственного же сочинительства, уж сорри. Я вот считаю, что основная идея у меня - то, что человечество было создано высшей цивилизацией, а люди - биологические роботы, чья мотивация и действия в конечном счете определяются генетикой. А кто-то скажет, что это лишь фантдоп, а идея книжки дескать в вечном - что есть добро и зло, борьба отцов и детей, цель оправдывает средства и т.п.

Одна из причин бессмысленности спора. Ну помимо того, что я вообще не понимаю мотивации ломать копья из-за сферических коней в вакууме. Практическое преломление вопроса каково? Можно ли эксплуатировать одну и ту же идею, прикручивая к ней различные фантдопы?

Сильверрэт, пожалуйста, полегче на поворотах.
Отвечайте посуществу, а не "вы так" и "вы этак".

Тут проблема вот в чем. Сейчас попытаюсь объяснить. Вот написала я рассказ. Как я считала фантастический и отправила его в сборник фантастических рассказов. Мне сказали, что рассказ не фантастика, потому что фантастика там только антураж. А с другой стороны на многих конкурсах я встречалась с ситуацией, когда рассказ явно реализм, полностью реализм и лишь есть крошечная идея нереальная. И это причисляется к фантастике. Поэтому мне и хотелось ответить на этот вопрос - фантастика - это лишь антураж, прикрытие для сюжета, идеи. Или все-таки единственно верная основа для воплощения идеи?


Скорее идея должна быть в том, зачем высшая цивилизация это создала. Вот в игре Prey высшая цивилизация заселила Землю семенами жизни для того, чтобы вернуться туда через какое-то время и собрать жатву - разумное мясо. Которое можно использовать для еды или для создания себе слуг. Но это мое имхо.

Хорошо. Не буду. Но меня несколько напрягает, когда мои слова называют бредом.

Если это не риторический вопрос, то отвечу: можно и нужно. Более того, вся эта, как Вы выразились "общечеловеческая банальщина" именно и делает литературу интересной, как Вы тоже верно заметили, хотя и с некой иронией...

Я очень уважаю фантастов, которым удалось создать полноценные, интересные произведения, основанные, скажем на идее невозможности контакта с другим разумом!

Тем не менее, в конце концов мы люди среди людей... И всегда человеческий конфликт нам интересней, так уж мы устроены.

Хочу сказать, если вопрос поставлен: есть ли фантастические произведения, идею которых нельзя передать без фантдопа?
Oтвет - конечно есть.

Есть ли фантастические произведения, где фантдоп это лишь приём, инструмент? Тоже есть, полно.

И что из этого следует? Фантдопы всякие нужны, фантдопы всякие важны.

Так я о чем и говорю - на этот вопрос имхо может ответить лишь автор произведения, и только он.
О чем Песнь льда и пламени? О драконах и белых ходоках?
Или о несправедливости и жестокости жизни и подлости людского рода?
Я понятия не имею, что было в голове у Мартина, когда он это писал (если это он писал).
Может, человек хотел создать эпическую сагу о нелегкой борьбе добра со злом в фэнтезийном антураже.
А может, просто нарубить бабла на драконах и море кровищи, раз публике нравится.

Вы тоже правы. "Бред" это было слишком резко.

Возможно, например, если речь идет о каком-то важном открытии... Из-за которого все на ушах, друг друга убивают, шантажируют и вообще с ума сходят! Поскольку это трампампания, которая если её использовать, ух, что будет. Но все друг друга поубивали, а трампаманию так и не использовали...
Я не говорю, что это то, что у Вас. Но я такое часто вижу. Якобы фантастика, а на самом деле, даже если действие в будущем - всё тоже самое, что трампампания делает вообще по сюжету роли не играет, a вся интрига - как её спрятать от плохишей.
А можно ссылку на тот Ваш рассказ, который не приняли? Он выложен где-то?

Естественно только автор решает, как ему воплощать свою идею, какими средствами. И если он выбрал эти средства для воплощения своей авторской мысли, у читателя не должно создаваться впечатления, что фантдоп лишь размалеванный задник, на фоне которого развивается сюжет. Фантдоп должен быть необходимым инструментом для воплощения идеи. Если человек обратился к нереальной ситуации, то не от того, что у него мало жизненного опыта и он просто не в состоянии то же самое отразить реалистичными средствами, а потому что иначе он не сможет выразить свою мысль.

Вот уж чего-чего, а борьбы добра со злом я что-то у Мартина не увидала.

Я читала только первую книгу... Мне показалось, что она о том, как люди друг с другом воюют из-за разной фигни, а в это время к ним приближается пипец зима , а они друг дружку мочат, и ни черта не видят.

Это рассказ "Клоун", который здесь вроде даже был выложен в какой-то из одной версий. Потом его хотели взять для сборника фантастических рассказов о космосе "Звездный ветер". Но сборник так и не состоялся. Хотя редактор со мной работал. А потом я предложила его в электронный сборник фантастических рассказов и мне отказали по причине, что там фантастика - это антураж. Действительно там фантастика - антураж в какой-то степени. Но такое противоречие меня удивило. Причем в первом случае сборник был бы гораздо солидней.

Ну, это бывает. У каждого сборника свои критерии... Вон, даже у нас на форуме был случай. Состоялся турнир, по теме которого сделали потом интернетный сборник. А рассказ, который первое место в турнире занял - не взяли! Не вписался в формат. Вот и всё. А Вы говорите.