Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

7 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Fr0st Ph0en!x
сообщение 24.12.2016, 15:11
Сообщение #61


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(al1618 @ 24.12.2016, 9:52) *
Ну если вы не знаете про Литинститут то снизим планку

Стало быть, придется слегка развеять ваше наивное заблуждение. smile.gif
Цитата
В Литературном институте учат на писателей. Уже много десятилетий этот миф повторяется и повторяется. На самом же деле институт не обучает такой профессии как "писатель", творческий человек получает возможность приобрести первоклассное культурное образование. Обратите внимание, не филологическое, что подразумевает практически полное незнание естественных наук, а именно светское культурное. Такое образование широкого профиля позволяет слависту свободно ориентироваться в своем предмете, коим является язык - во всех своих значениях и проявлениях. Собственно для этого институт и был задуман, чтобы новые писатели, еще недавно сеявшие или работавшие за станком, получили образование. То есть институт дает возможность образования тем, кто желает сделать это.

http://www.molomo.ru/myth/literar_institute.html
Цитата(al1618 @ 24.12.2016, 9:52) *
назовите писателей-фантастов ДО начала писательства получивших литратурное образование или занимавшихся профессионально окололитературной деятельностью - журналистов, филологов, литературоведов, критиков и т.д.

Как человек, окончивший филфак, смею вас заверить, что получаемые там знания имеют к "обучению писательскому мастерству" самое косвенное отношение. smile.gif Как человек, работающий в краевой газете, скажу также, что журналистика - это абсолютно другой вид деятельности, соотносящийся с писательством примерно как опера с балетом. wink.gif Во-первых, в журналистике есть множество жанров (возьмем для примера хотя бы интервью), а самих журналистов можно условно поделить на репортеров и публицистов. И если второе еще хоть как-то связано с написанием художественных текстов (пусть и крайне слабо), то первое - вообще никак. И - сюрприз! - курса по написанию профессиональной публицистики на журфаках нет, хехе. wink.gif Во-вторых, общего между написанием публицистического текста и художественного - разве что необходимость выстроить композицию и последовательно развивать мысль. Даже средства выразительности отличаются существенно.
Литературоведение и примкнувшая к нему критика строятся на умении анализировать текст, пользуясь специфическим понятийным и методологическим аппаратом. Это разбор текста, а не его написание. wink.gif
Так что на деле выходит, что "на писателя" не учат на государственном уровне вообще нигде. И не учили. Разные частные заведения и семинары, где обещают обучить писательскому мастерству любого желающего за две недели и за его счет, мы не учитываем. wink.gif Потому что, как правило, единственная польза от них - это возможность хвастаться дипломом "настоящего писателя". К слову, в дипломах Литинститута в графе "специальность" совсем не значится "писатель" или там "поэт". wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 24.12.2016, 15:37
Сообщение #62


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 24.12.2016, 16:11) *
Стало быть, придется слегка развеять ваше наивное заблуждение. smile.gif

Fr0st Ph0en!x Меня сложно обвенить в наивности.
Заблуждения случаются но это - не тот случай.

Напомню - мы начали дискуссию с того утверждения что "писательство - дело профессионалов".

Я в ответ выдвинул антитезу: "Ковчег построил любитель, профессионалы строили Титаник" laugh.gif
И писатели НФ - ни разу даже не близки к литературной сфере.

Исключение - англоязычные, там процент профи среди известных повыше - видимо это связано с языком и его выразительными свойствами.

Предвосхищая дальнейший флуд и скулеж на тему "мы имели ввиду что писатели стали профессионалы - после того как начали издаваться" отвечу заранее.
Да многие из писателей НФ меняли род деятельности после прихода известности. А многие и не меняли.
Но с чистого издания практически никто не жил (а кто пытался - жил недолго wink.gif , есть тут определенная карма).
Я так понимаю что вопрос тут не только в материальной составляющей, но и в том что главное в жизни человека то дело - а писательство это скорее удовольствие. smile.gif И смешивать их - опасно и для судьбы и для таланта.

Можете пошуршать по биографиям - будет интересно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 24.12.2016, 15:41
Сообщение #63


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(al1618 @ 24.12.2016, 17:37) *
Напомню - мы начали дискуссию с того утверждения что "писательство - дело профессионалов".

Вот я и спрашиваю: а что вообще подразумевается? Если учесть, что "на писателя" нигде не учат, а филология и журналистика - это даже не близко. wink.gif
Кстати, исходное отверждение было иным. Там говорилось о том, что, дескать, качественно писать - так же сложно, как профессионально заниматься любым другим делом на том же уровне. С чем, в принципе, вполне можно согласиться, если под "профессиональным написанием" понимать ответственный подход к делу и наработанную базу знаний и навыков. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 24.12.2016, 15:47
Сообщение #64


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 24.12.2016, 13:54) *
нужно больше примеров

Дэн Симмонс годится? Клиффорд Саймак и Чак Паланик на журналюг учились... Ещё - по слухам - Генри Каттнер, Роберт Шекли (тут могу ошибиться). Дин Кунц вроде тоже. Ну, а Толкина и Льюиса прямо-таки стыдно не учитывать!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Max Krok
сообщение 24.12.2016, 16:10
Сообщение #65


Конспиролог 1-го разряда
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5126
Регистрация: 21.7.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 24.12.2016, 15:37) *
Предвосхищая дальнейший флуд и скулеж на тему "мы имели ввиду что писатели стали профессионалы - после того как начали издаваться" отвечу заранее.

Как бы вы не предвосхищали, я, без всякого флуда, должен сказать, что именно это я и имел виду.. Профессионал тот, кого берутся издавать издатели. Даже тупые...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 24.12.2016, 16:16
Сообщение #66


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Алексей2014 @ 24.12.2016, 16:47) *
Дэн Симмонс годится? Клиффорд Саймак и Чак Паланик на журналюг учились... Ещё - по слухам - Генри Каттнер, Роберт Шекли (тут могу ошибиться). Дин Кунц вроде тоже. Ну, а Толкина и Льюиса прямо-таки стыдно не учитывать!

Увы - всех проверять немогу беру тех кого заняю smile.gif
Саймак - правда журналист.
С шекли все расплывчато - он скорее подходит под мое определение:
Цитата
После окончания школы учился в Нью-Йоркском университете, специализируясь в гуманитарных дисциплинах. Служил писарем в армии в Корее. Вернулся в США из-за конфликта с начальством. Некоторое время работал на металлургическом заводе.

Что такое "гуманитерне дисциплины" непонятно.
Кэролл Льюис был математиком или вы о каком то другом?

А с Толкиеном все забавно - с одной стороны он вообще то дешифровальшик smile.gif причем работал ЕМНИП в группе расколовшей немецкие морские шифры, а с другой стороны - он писал фэнтази а не фантастику.
Тогда уж давайте Гоголя вспомним - вот он точно был писателем-профессионалом. Жаль век другой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 24.12.2016, 16:25
Сообщение #67


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Max Krok @ 24.12.2016, 17:10) *
Как бы вы не предвосхищали, я, без всякого флуда, должен сказать, что именно это я и имел виду.. Профессионал тот, кого берутся издавать издатели. Даже тупые...

Н слишком расплывчатый критерий.
Вот меня издали - и че я стал от этого профессионалом? Да ни разу.
С другой стороны - профессионал-писатель это тот кто зарабатывает на жизнь исключительно написанием текстов.
Но и это определение корявое - ибо туда не попадает скажем Ефремов который был серьезным ученым, и целая могучая кучка Павлов, Обручев - да практически все гого знаю из писавших НФ
а во вторых - попадаю я tongue.gif biggrin.gif laugh.gif ибо как раз писаниной и зарабатываю. Причем большую часть ее именно к НФ и отнести можно biggrin.gif rolleyes.gif
"Папа, папа а у тебя есть что-нибудь из фантастики почитать? Возьми там, н второй полке, годовой отчет нашего бухгалтера" (с) laugh.gif

В общем Max Krok раз подняли тему - давайте определение профи - а мы его погрызем на предмет соответствия реалу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 25.12.2016, 5:05
Сообщение #68





Гости



Цитата




Как всегда, с терминологией не определились, а спорят до драки.
Если в художественном произведении есть конфликт и характер персонажа, то и идея есть. Если нет конфликта и характера, то это не художественное произведение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Max Krok
сообщение 25.12.2016, 10:07
Сообщение #69


Конспиролог 1-го разряда
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5126
Регистрация: 21.7.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 24.12.2016, 16:25) *
С другой стороны - профессионал-писатель это тот кто зарабатывает на жизнь исключительно написанием текстов.

Ну зачем эта исключительность? что ей так все болеют?
Замените это слово на "систематически" или "периодически" и все встанет на свои места.. Вообще тема не об этом, если вы заметили, а просто о лично опыте проверки качества написанного...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Monk_*
сообщение 25.12.2016, 10:42
Сообщение #70





Гости



Цитата




Цитата(Алекс Унгерн @ 25.12.2016, 6:05) *
Если нет конфликта и характера, то это не художественное произведение.

с этим согласен
Цитата(Алекс Унгерн @ 25.12.2016, 6:05) *
Если в художественном произведении есть конфликт и характер персонажа, то и идея есть

а с этим не совсем. Персонажи через конфликт или иные действия должны выражать авторскую идею, это так, но это происходит не всегда и не во всех книгах.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Roger dAltavilla
сообщение 25.12.2016, 11:45
Сообщение #71


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Регистрация: 27.7.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(Алекс Унгерн @ 25.12.2016, 5:05) *
Как всегда, с терминологией не определились, а спорят до драки.
Если в художественном произведении есть конфликт и характер персонажа, то и идея есть. Если нет конфликта и характера, то это не художественное произведение.
Конфликт важен лишь в драматическом произведении. В некоторых лирических жанрах, например в идиллии, конфликта вообще нет, а для эпических жанров, например для романа, конфликт вторичен.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 25.12.2016, 12:56
Сообщение #72


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Roger dAltavilla @ 25.12.2016, 12:45) *
апример в идиллии, конфликта вообще нет

Это вы недосмотрели... Или узко понимаете термин "конфликт".
Теоретически можно представить себе текст не имеющий противоречий служащих источником для развития... но это будет просто набор букв без малейшего смысла.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Roger dAltavilla
сообщение 25.12.2016, 17:14
Сообщение #73


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Регистрация: 27.7.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 25.12.2016, 12:56) *
Это вы недосмотрели... Или узко понимаете термин "конфликт".
А это не моё личное мнение, это мнение Тамарченко Н.Д. Теория литературы том первый. И хотел бы я посмотреть, как вы будете искать конфликт в идиллии. Его там нет. Совсем нет. В любой идиллии. Без исключения.
Цитата(al1618 @ 25.12.2016, 12:56) *
Теоретически можно представить себе текст не имеющий противоречий служащих источником для развития... но это будет просто набор букв без малейшего смысла.
В романе источником развития служит ситуация, а конфликт вторичен. Всё тот же том первый.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 25.12.2016, 17:36
Сообщение #74


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Roger dAltavilla @ 25.12.2016, 18:14) *
А это не моё личное мнение, это мнение Тамарченко Н.Д. Теория литературы том первый.

Дя меня авторитетом являются только Ландау, Лифшец Теоретическая механика. Том не вспомню smile.gif
Да и "теория литературы" звучит как "Горячий снег" напомню - теорий может быть много, это законы природы а всго лишь попытки комбинирования смыслов. Недоказанные. Или пока недоказанные.
Цитата(Roger dAltavilla @ 25.12.2016, 18:14) *
И хотел бы я посмотреть, как вы будете искать конфликт в идиллии. Его там нет. Совсем нет. В любой идиллии. Без исключения.

Там глубочайший конфликт между самим произведением и реальностью которое оно якобы описывает. Настолько глубокий что он просто убил жанр. ЕМНИП последние идиллии - первая треть 19-го века.
Два века как этот труп мертв.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 25.12.2016, 17:39
Сообщение #75


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Roger dAltavilla @ 25.12.2016, 18:14) *
В романе источником развития служит ситуация, а конфликт вторичен. Всё тот же том первый.

Противоречия - источник развития Это Гегель biggrin.gif том не скажу "Диалектика" ЕМНИП
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Roger dAltavilla
сообщение 25.12.2016, 17:50
Сообщение #76


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Регистрация: 27.7.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 25.12.2016, 17:36) *
Там глубочайший конфликт между самим произведением и реальностью которое оно якобы описывает. Настолько глубокий что он просто убил жанр. ЕМНИП последние идиллии - первая треть 19-го века.
Два века как этот труп мертв.

Цитата(al1618 @ 25.12.2016, 17:39) *
Противоречия - источник развития Это Гегель biggrin.gif том не скажу "Диалектика" ЕМНИП

Что-то вы себе противоречите. Если в идиллии есть глубочайший конфликт, а он опять же - источник развития, то идиллия наоборот сейчас должна процветать. Перечитали "Теормеха"?
И это, Тамарченко в теории литературы - авторитет не меньше, чем Ландау в математике. Но если вы собираетесь писать роман по Лифшицу, тогда да, тогда здесь уже ничто не поможет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 25.12.2016, 18:06
Сообщение #77


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4608
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Roger dAltavilla @ 25.12.2016, 18:50) *
Если в идиллии есть глубочайший конфликт, а он опять же - источник развития, то идиллия наоборот сейчас должна процветать.

источник - совсем не значит что его используют. Можно отказаться от развития и умереть.
Цитата(Roger dAltavilla @ 25.12.2016, 18:50) *
И это, Тамарченко в теории литературы - авторитет не меньше,

Это легко подтвердить - назовите хотя бы пару современных идиллий. Я вот например знаю вполне здравствующего писателя пишущего утопии (и издающегося). А вот с идиллиями чтото напряг.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Roger dAltavilla
сообщение 25.12.2016, 18:23
Сообщение #78


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Регистрация: 27.7.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 25.12.2016, 18:06) *
Это легко подтвердить - назовите хотя бы пару современных идиллий. Я вот например знаю вполне здравствующего писателя пишущего утопии (и издающегося). А вот с идиллиями чтото напряг.
Ещё одна логическая ошибка. Как наличие современных идиллий может подтвердить или не подтвердить авторитет Тамарченко в теории литературы? И потом, авторитет не нуждается в подтверждении. Хотите доказать что учебник "Теория литературы" в двух томах под редакцией Тамарченко Н.Д. не является авторитетным и актуальным трудом в своей области? Пожалуйста, я жду ваши аргументы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Roger dAltavilla
сообщение 25.12.2016, 18:49
Сообщение #79


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 123
Регистрация: 27.7.2015
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 25.12.2016, 17:36) *
Там глубочайший конфликт между самим произведением и реальностью которое оно якобы описывает. Настолько глубокий что он просто убил жанр. ЕМНИП последние идиллии - первая треть 19-го века.
Два века как этот труп мертв.
Звучит как полный бред. В идиллии нет противоречия между описываемым миром и реальностью, даже выведенного за рамки произведения. Идиллию часто писали люди способные обеспечить себе эту самую идиллию в реальной жизни.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 25.12.2016, 19:40
Сообщение #80





Гости



Цитата




Цитата(Roger dAltavilla @ 25.12.2016, 17:14) *
В романе источником развития служит ситуация, а конфликт вторичен.

В основе ситуации лежит конфликт. Так что он первичен.
Цитата(Roger dAltavilla @ 25.12.2016, 18:49) *
Идиллию часто писали люди способные обеспечить себе эту самую идиллию в реальной жизни.

Можно пример произведения без конфликта?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 10.7.2025, 18:58


Рейтинг@Mail.ru