Вы на позиции антропопсихизма сейчас. То есть на позиции Р.Декарта. Животные - это автоматы, а у человеку бог вдохнул еще и душу. )))

Вовсе нет, недаром я говорю только о низших животных, растениях, бактериях и грибах. То есть о тех организмах, у которых нет развитой нервной системы или ее функционального аналога.

Теперь перескочили на позицию нейропсихизма: что психическое неразрывно связано с появлением и развитием нервной системы. Что НС - и есть некий субъективный экран, а все что до НС - допсихические процессы жизнедеятельности. Раньше и я так думал, а теперь сомневаюсь все больше и больше.

"...или ее функционального аналога". Читайте внимательнее, пожалуйста.
И да, никуда я не перескакивал, я вполне последователен в изложении позиции по данному вопросу.

Я читаю внимательно и специально опустил этот момент. Потому что если вы его учтете, то придете к биопсихизму, что психика неразрывно связано с жизнью вообще.

Вы пропустили важное звено: приду только в том случае, если будет научно доказано наличие функционального аналога развитой ЦНС у тех биологических царств и типов, которые упоминались выше.

Это ДНК и системы экспрессии генов.

Это весьма негибкая система, вдобавок что-либо передать она может только в следующем поколении. Какой-то очень уж медленный аналог получается. Отклик длиною в месяцы и годы, хехе. В любом случае, сравнивать эти механизмы с деятельностью нервной системы и на этом основании говорить о наличии психики у бактериальных колоний - мягко говоря, необоснованно. Где факты-то? Какие психические реакции проявляют бактерии?

Нет. Я же написал "экспрессия"
Есть рояль, есть огромное множество партий которые можно сыграть на нем. Каждая партия - это определенная группа белков. Так что уже простейший прокариот очень активно отражает окружающую его действительность и приводит свое состояние в равновесное. Могут играться пред. партии, когда происходит опережение какого-либо события. А иначе он попросту не выжил бы.

Вундт , например. Основатель психологии.
Да и что такое нервная клетка? Обычная клетка со своей специфической экспрессией. Зачем гены начали одевать в оболочки, появились органеллы, ядра. Потом многоклеточные. Это обеспечивает более широкий спектр экспрессии.
Вы стоите на устаревшей и примитивной условно-рефлекторной позиции.

Ну здравствуйте. Экспрессия генов - это в любом случае процесс расшифровки наследственной информации. Хоть и регулируемый на некоторых этапах, но весьма ограниченно.

Простейший прокариот тупо жрет, выделяет и реагирует на неблагоприятные условия среды. Как апогей своей деятельности он может передать наследственную информацию в следующее поколение, которое приспособится лучше. Где тут психика?
И самое главное - где тут создание картины мира?

Как все это доказывает существование психики у бактериальных колоний? Сами по себе нейроны - это обычные живые клетки, но вообще-то они у конкретного живого организма объединены в сложную систему. Это именно тот случай, когда целое не сводится к банальной сумме всех частей. Где доказательства наличия подобной системы взаимодействия между бактериями, которое позволило бы говорить о функциональном аналоге ЦНС?

"Экспрессия генов - это в любом случае процесс расшифровки наследственной информации. smile.gif Хоть и регулируемый на некоторых этапах, но весьма ограниченно."
Видимо, вам необходимо немного почитать по этой теме. По вашему, одновременно идет синтез всех белков, что зашифрованы? Идет выборочный синтез в зависимости от условий среды. Это полностью соответствует вышеопределенному понятию "психическое" Даже простейший организм активно отражает действительность путем синтеза того или иного комплекса белков.
Вы скачете от антропоцентризма к нейроцентризму, в определении психического вдруг ввели обязательное наличие ЦНС, хотя там лишь об активном отражении действительности. Ну хорошо.
Тогда назовите мне организм, который, по вашему, обладает простейшей психикой и те критерии, по которым можно об этом однозначно судить

Это никак не соответствует понятию психического. У бактерий нет никакой картины мира (повторю, для ее формирования необходимо сознание или хотя бы способность к примитивному анализу), вы говорите лишь о простейших физиологических механизмах адаптации к неблагоприятным условиям среды. Об этом я тоже упомянул выше.

Абсолютно нет. Вы просто невнимательно читаете мои сообщения.
Еще раз: где доказательства наличия у бактерий функционального аналога развитой ЦНС? Банальные механизмы адаптации, действующие по принципу "раздражитель - реакция", никак не могут считаться таковым.

Любое высшее млекопитающее (и многие птицы). Критерии - наличие сложных индивидуальных поведенческих моделей, сформированных не только под влиянием генетических программ и рефлексов, но и как отклик на условия, в которых животное воспитывалось и существует. Отклик, возникший в процессе анализа ситуации (допустим, домашняя кошка связала пробуждение хозяина-человека с процессом кормления и наловчилась его будить, методом проб и ошибок выбрав для этого эффективный, но не слишком раздражающий хозяина способ), а не просто рефлекторная реакция, подчеркну дополнительно.

Итак, кошка. Дальше? Назовите мне организм с минимальной психикой

Да, конечно, эмерджентные свойства проявляются, тут не поспоришь. Но к сожалению, на данный момент вопрос сознания с позиции науки не решаем, и рассматривается в основном в рамках философии. Возможно нейронауки когда-нибудь смогут продвинуть нас в понимании этой проблемы.

Вот оно штоооо, как запущено... Ну, ладно. Начнем сначала. Еще в 1953 г. Стенли Миллер подверг атмосферу из метана, аммиака, водорода и водяного пара электрическим разрядам. При этом образовались некоторые из многочисленных аминокислот, входящих в состав белка. Но лишь четыре из двадцати, необходимых для жизни... И до сих пор подобные опыты не увенчались успехом.
Кстати, в миллеровском эксперименте аминокислоты сохранились только потому, что он убрал их из зоны разряда - иначе бы они вновь разложились на части...
Также существует довод, что в присутствие кислорода первая аминокислота никогда бы не образовалась, а при его отсутствии была бы уничтожена солнечным светом.
Также, хоть и принято говорить, что жизнь вышла из океана, на самом деле вода не способствует необходимым химическим процессам. Присутствие воды способствует не полимеризации (объединению молекул) а деполимеризации. Гораздо вероятнее спонтанное растворение, чем спонтанный синтез.
Еще одна интересная проблема кроется в асимметрии молекул. Для белковой жизни необходимы 20 аминокислот. Они встречаются в двух формах: правой и левой асимметрии. При случайном образовании одна половина молекулы по всей вероятности будет иметь правую структуру, вторая - левую.
Почему в живых организмах дается предпочтение одной форме? Неизвестно... Из 20 аминокислот левую асимметрию имеют все!!! Какова вероятность случайности этого? Думаю, нулевая.
А уж шансы, что правильные аминокислоты вдруг объединились в нужное время и в нужном месте)), образовав белковую молекулу... 1:10 в сто тринадцатой степени... Вот так, товарищ ученый. Случайное зарождение жизни еще больший миф, чем сотворение мира.

Во-первых, речь шла о эволюции живых организмов, почему вы перескочили на вопрос зарождения жизни?
Во-вторых, по поводу того, что дальше опытов Миллера середины 20 го века в синтезе органических соединений никто не смог продвинуться: ваш источник вас безжалостно обманывает.

Потому что идем с начала. С Бытия, так сказать. Вы же отвергаете все, что написано в Библии... вот я и пытаюсь вам показать, что наука продвинулась в этом вопросе не слишком далеко)).

Неужто смогли добиться альтернативного возникновения жизни? Что ж, пруфы в студию.

Могу и об эволюции много чего написать, только вам не понравится.

Несомненно. Хотя, не только нейронауки, а комплекс наук. В том числе и кибернетика.

Напишите. Было бы интересно почитать.

Я не силен в синергетике. Но, кажется, именно эта наука и занимается вопросами самоорганизации. Насколько я знаю, возникновение жизни как раз попадает в ее область интересов. Хотя, требовать сейчас же продемонстрировать зарождения РНК или аминокислот - это сродни тому, что требовать создания компьютера в 18 веке. Всему свое время.

Например, удалось синтезировать РНК.

А почему именно Библию надо брать? Чем вам не нравятся мифы древних греков, шумеров, ассирийцев и прочих народов о возникновении мира?
А что написано в Библии? Что Бог Яхве сотворил плоскую землю, накрытую твёрдым куполом неба? Ну как бы не вижу причин не отвергать это. Что уже в первых двух главах Бития содержится две разные версии легенд о сотворении мира? Авторы боговдохновенной книги сами не могли разобраться, какую легенду впихнуть, а мне разбираться с этим? Или то, что Бог Яхве слепил людей из земли? Ну я, вроде бы не из земли слеплен. А говорящие змеи? Может быть ещё предлагаете в летающих коней, кентавров, минотавров и прочую живность верить? Это обычная мифология, не лучше и не хуже, чем любая другая, коих были вагон и маленькая тележка, причём у каждого народа своя. Но мы живём не в каменном веке и должны ориентироваться на те знания, которые может получить наука сейчас, а не то, что взбрело в головы древним. У меня, например, читая мифы и легенды народов мира, почему-то даже мысли нет предположить, что что-то из этого может являться реальными историческими фактами.