Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

11 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Заметки русиста
Агния
сообщение 1.1.2020, 11:37
Сообщение #61


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5127
Регистрация: 8.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Петербург




Цитата(Серый Манул @ 1.1.2020, 10:28) *
Так чё никто не знает как звучал древнерусский?

Знают-знают)) Мы бы его поняли.
Берестяные грамоты в массе написаны "простым" русским того времени, датируются самые ранние 11-ым веком.

https://histrf.ru/biblioteka/b/bieriestianyie-ghramoty
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 1.1.2020, 14:09
Сообщение #62


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12907
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Серый Манул @ 1.1.2020, 10:28) *
Так чё никто не знает как звучал древнерусский?

Как он звучал на самом деле, сейчас не знает никто (понятно почему), но можно предположить. Если, конечно уметь правильно читать древнерусские тексты. А это не так просто, учитывая отсутствие редукции и некоторые другие особенности тогдашней фонетики. Новгородские берестяные грамоты - не самый лучший пример, ибо местные говоры (и местное произношение) довольно сильно отличались от северо-восточных и особенно - южных и юго-западных.
В новгородских грамотах зафиксировано местное просторечное произношение (с "цыканьем"), а это совсем не то, как слово звучало в других русских землях... То же самое - в Пскове (до сих пор - "мы пскопские"). Конечно, жители древнего Пскова, Новгорода, Владимира, Рязани, Киева, Чернигова поняли бы друг друга (тем более на бытовом уровне), но единого нормативного произношения тогда не было.
Вот для этого и нужен был старослав (затем - церковнославянский) - чтобы быть единым для всех языком церкви и службы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 1.1.2020, 14:13
Сообщение #63


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 1.1.2020, 10:28) *
Так чё никто не знает как звучал древнерусский?

Лично я думаю, что нет. То, что мы обычно представляем себе как древнерусский или древнеславянский язык, это церковная письменная интерпретация, сильно сдобренная современными сказками.
- Князь мой солнышко, свет очей, о чём печалишься, что на сердце хранишь?
Красиво, конечно, но только не могли в реальной повседневной жизни люди так говорить, даже придворные. А уж речи плотников и кузнецов вообще никому и в голову не приходило записывать и анализировать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Агния
сообщение 2.1.2020, 0:48
Сообщение #64


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5127
Регистрация: 8.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Петербург




На конец 2017 года общее количество найденных грамот распределяется следующим образом:

Великий Новгород - 1102 грамоты и 1 берестяная грамота-иконка
Старая Русса -48
Торжок -19
Смоленск - 16
Псков - 8
Тверь - 5
Москва - 4
Звенигород Галицкий (Украина) - 3
Мстиславль (Белоруссия) - 2
Витебск (Белоруссия) - 1
Старая Рязань -1
Вологда -1

Как видим - не только Новгород, хотя там большинство, да.

http://beresta.ammosov.ru/ -

вот тексты с переводом, можно пробовать чтение..и даже вслух)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 2.1.2020, 10:21
Сообщение #65


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




а что если на берестянных грамотах писали графоманы, которые не умели говорить на тогдашнем языке нормально?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
moiser
сообщение 3.1.2020, 9:23
Сообщение #66


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4015
Регистрация: 17.10.2013
Вставить ник
Цитата




Мне бы лучше кто сказал: почему "не было" пишется раздельно? Каждый раз корёжит, когда это приходится писать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 3.1.2020, 10:57
Сообщение #67


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(moiser @ 3.1.2020, 9:23) *
Мне бы лучше кто сказал: почему "не было" пишется раздельно? Каждый раз корёжит, когда это приходится писать.

да там за половину правил расстрелять из турболазеров

Вот раньше писали - безстрашный. А с вольной руки немчуры бесстрашный.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 3.1.2020, 20:12
Сообщение #68


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 3.1.2020, 10:57) *
Вот раньше писали - безстрашный. А с вольной руки немчуры бесстрашный.

Тут как раз всё правильно. Произнести отчетливо "беЗстрашный" - язык сломаешь)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 13.1.2020, 18:36
Сообщение #69


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Граф @ 1.1.2020, 2:43) *
Прежде всего - в фонетике (отсутствие редукции), в лексике, а также в морфологии и синтаксисе.

Да там даже ударение было принципиально другим, то есть звучание речи отличалось коренным образом.
Цитата(Агния @ 1.1.2020, 13:37) *
Знают-знают)) Мы бы его поняли.

Нет, не поняли бы. Даже древнерусский язык пятнадцатого века понятен нам был бы довольно плохо, не говоря уже о десятом веке и ранее. Что уж тут говорить, если людям из разных регионов России в наше время зачастую не так легко понимать друг друга с непривычки. wink.gif Из-за диалектных различий.
Цитата(Серый Манул @ 2.1.2020, 12:21) *
а что если на берестянных грамотах писали графоманы, которые не умели говорить на тогдашнем языке нормально?

Берестяные грамоты разные были. wink.gif До нас дошло достаточно много обычных бытовых записок, например. Эти памятники весьма ценны именно как образцы народного, повседневного языка, поскольку в них отражены различные процессы, происходившие в языке с течением времени. Можно проследить и датировать появление новой лексики, фонетические изменения и так далее.
То есть малограмотные тексты для исследователей отдаленного будущего ценны не менее (и даже более), чем грамотные. Возрадуйтесь, хехе. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 13.1.2020, 21:32
Сообщение #70


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12046
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Охренеть! Это чо, в те времена народ был поголовно грамотен? А что случилось, почему исчезла всеобщая грамотность?
Цитата
То есть малограмотные тексты для исследователей отдаленного будущего ценны не менее (и даже более), чем грамотные. Возрадуйтесь, хехе.
А мне зачем? Это вы радуйтесь.
P.S. Забыл добавить: хе-хе. biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 14.1.2020, 14:04
Сообщение #71


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Генрих @ 13.1.2020, 23:32) *
Это чо, в те времена народ был поголовно грамотен?

Не поголовно, но грамотность была в целом распространена, особенно, скажем так, в деловой среде. smile.gif То есть среди горожан. В деревнях, конечно, грамотных было мало. Судя по всему, в городах Руси грамотных было больше относительно, например, европейских городов того времени.
Цитата(Генрих @ 13.1.2020, 23:32) *
А мне зачем? Это вы радуйтесь.

Вы же видите, что я не вам отвечал, так? wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Торговец твилечк...
сообщение 14.1.2020, 14:40
Сообщение #72


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 505
Регистрация: 24.10.2019
Вставить ник
Цитата




Раздражает «что» в значении «который». Иногда, пожалуй, можно употреблять для эпичности, но обычно уместнее был бы деепричастный оборот.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 14.1.2020, 14:48
Сообщение #73


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Торговец твилечками @ 14.1.2020, 16:40) *
Раздражает «что» в значении «который».

Знали бы вы, как меня это раздражает на работе. laugh.gif Один журналист у нас почти всегда (!) пишет именно так. Замучился я уже исправлять.
Цитата(Торговец твилечками @ 14.1.2020, 16:40) *
Иногда, пожалуй, можно употреблять для эпичности, но обычно уместнее был бы деепричастный оборот.

Почему деепричастный? о_0
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Торговец твилечк...
сообщение 14.1.2020, 15:06
Сообщение #74


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 505
Регистрация: 24.10.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 14.1.2020, 14:48) *
Почему деепричастный? о_0

Просто причастный? Я не русист, я их путаю. Главное, что запятыми выделять желательно.
Мальчик квадратный, ковёр выбивая…
Мальчик квадратный, ковёр выбивавший…
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 14.1.2020, 15:19
Сообщение #75


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Торговец твилечками @ 14.1.2020, 17:06) *
Просто причастный? Я не русист, я их путаю.

Ну если вы про конструкцию с "который", то это обычная придаточная часть. С "что" тоже придаточная часть, но такое употребление сильно устарело (потому и воспринимается как архаично-возвышенная конструкция).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Торговец твилечк...
сообщение 14.1.2020, 16:21
Сообщение #76


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 505
Регистрация: 24.10.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 14.1.2020, 15:19) *
Ну если вы про конструкцию с "который", то это обычная придаточная часть.

Мальчик, что выбивал ковёр, оглянулся.
Мальчик, который выбивал ковёр, оглянулся.
Мальчик, выбивавший ковёр, оглянулся.

Я имел ввиду, что этот самый оборот обычно звучит лучше просто придаточной части. Причём авторы знают про эти обороты, но используют их совершенно неприличным образом. Вот свежая цитата: «Надоев держать руки у меня на шее…». Но в устной речи никто же так не скажет! А на письме, боюсь, какой-нибудь идиот скоро зафиксирует это в качестве литературной нормы. Как «кофе» среднего рода.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 14.1.2020, 16:24
Сообщение #77


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(NatashaKasher @ 14.1.2020, 18:20) *
В том-то и дело, что совсем не обязательно!

Почему не обязательно? о_0 Из вашего примера этого не следует. smile.gif
Цитата(Торговец твилечками @ 14.1.2020, 18:21) *
Я имел ввиду, что этот самый оборот обычно звучит лучше просто придаточной части.

Ну, причастный, стало быть. Перегружать текст причастиями тоже не рекомендуется. wink.gif
Цитата(Торговец твилечками @ 14.1.2020, 18:21) *
Вот свежая цитата: «Надоев держать руки у меня на шее…».

Это же классическое "Проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа". wink.gif К слову, здесь именно деепричастный оборот.
Цитата(Торговец твилечками @ 14.1.2020, 18:21) *
А на письме, боюсь, какой-нибудь идиот скоро зафиксирует это в качестве литературной нормы.

Ни в коем случае, это весьма грубая ошибка - прямое нарушение грамматического строя языка. И другого мнения среди специалистов по сему поводу нет и быть не может. wink.gif
Цитата(Торговец твилечками @ 14.1.2020, 18:21) *
Как «кофе» среднего рода.

"Кофе" среднего рода как раз полностью укладывается в языковую традицию, хотя мне тоже не по душе кодификация этого употребления как нормативного.
Цитата(NatashaKasher @ 14.1.2020, 18:20) *
Подлежащее придаточной части может относиться как к подлежащему, так и к дополнению основной части. И в обоих случаях может подвергнуться эллипсису.

Приведите пример. И не подлежащее придаточной части, а сказуемое, наверное.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 17.1.2020, 16:49
Сообщение #78


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12907
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Пипец! Только что видел в рекламе: дома, бани из ОПАРАЛЛЕПИЖЕННОГО бруса. Из опараллепиженного, Карл! Ладно, к оцилиндрованному бревну я уже привык, но чтобы еще брус...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Max Krok
сообщение 17.1.2020, 17:24
Сообщение #79


Конспиролог 1-го разряда
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5126
Регистрация: 21.7.2015
Вставить ник
Цитата




Цельноопараллелепизженый, я бы даже сказал..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 20.1.2020, 18:20
Сообщение #80


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12907
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Сочинитель @ 20.1.2020, 17:46) *
Граф, поди, и не рад уже, что тему создал.

Да уж... Я планировал выкладывать свои наблюдения над живой современной (и не только) речью, а тут...
Надо, наверное открыть Заметки-2. С припиской: только для Графа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

11 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 19.4.2024, 16:28