Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

6 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Идеология новой России, Что мы строим?
оленька
сообщение 19.3.2022, 9:26
Сообщение #21


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1812
Регистрация: 16.12.2018
Вставить ник
Цитата




У меня 6 лет было ИП, да ещё с НДС, так требовали поставщики. Ужос. Чтобы что то на хлеб намазать, цену на треть умножал. А вы платили, типа, а чего такого. Значит так надо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Мышель
сообщение 19.3.2022, 9:35
Сообщение #22


Мышь. Просто мышь.
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4529
Регистрация: 5.5.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(House495 @ 18.3.2022, 21:09) *
Что-то общее с рабством эти мелочи имели. Тем не менее, различий было куда больше.
Во-первых, более-менее свободная продажа крепостных появилась лишь при Петре, до этого две сотни лет рынка как такового не было.
Во-вторых, раб - это вещь, говорящее орудие (с) в римском представлении, т.е. объект, крепостной - субъект права. Крепостной мог иметь имущество и завещать его, мог иметь законную семью, мог лично отвечать в суде, у крепостных вообще-то было некое самоуправление, они имели право жаловаться царю, их на самом деле нельзя было убивать (хотя эксцессы случались, но виновные подлежали наказанию).

У вас смешались в кучу разные эпохи. Например, право жаловаться на помещиков было до 1767 года. Потом - увы. До Петра прекрасно существовал рынок рабов - холопов. Почитайте.
Намёк на самоуправление был у сидящих на земле. У многочисленной дворни самоуправления не было. Вступление крепостных в брак - отдельная песня. Про продажу крепостных на заводы не забывайте.
Так что по сути крепостное право - рабство в фарисейском исполнении.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 19.3.2022, 9:37
Сообщение #23


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Мышель @ 18.3.2022, 19:43) *
А то, что крепостного можно продать/купить/подарить - это, разумеется, мелочи, с рабством ничего общего не имеющие.


Продажа крепостных без земли была запрещена. И разделять семьи при продаже с земле было нельзя.
Дворовых крестьян, без земли, не продавали, а передавали в услужение.

Гоголя в свое время упрекали, что описанная им схема не соответствует текущим законам.


А еще были государственные крестьяне, удельные, посессионные крестьяне, монастырские крестьяне.
И юридические права у всех были разные.

Но у всех только одно в голове "крепостных можно было продать\купит\дарить", поэтому они как рабы.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Феникс
сообщение 19.3.2022, 10:40
Сообщение #24


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2399
Регистрация: 16.12.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ябадзин @ 19.3.2022, 13:37) *
Гоголя в свое время упрекали, что описанная им схема не соответствует текущим законам.

Но у всех только одно в голове "крепостных можно было продать\купит\дарить", поэтому они как рабы.

Потому что он описал схему, которая работала в жизни, а не которая была по закону. А то у нас всегда по закону одно, а по факту другое. Или вы не знали? И сейчас работодатели очень не любят, когда работники ведут себя по закону, очень напоминая прежних рабовладельцев. Сам факт купли-продажи как раз не над свободными людьми производится.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Главный Маг
сообщение 19.3.2022, 13:45
Сообщение #25


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1935
Регистрация: 18.8.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Россия




Цитата(Ябадзин @ 19.3.2022, 9:13) *
Не прикрыли бы - возможно что у нас была бы сейчас модель близкая к Китаю.

Я не очень понимаю, в чем НЭП решит текущие проблемы и как это связано с идеологией.

Последняя фраза противоречит предпоследней smile.gif
У нас сейчас было бы что-то, похожее на Китай, а не застой Брежнева и тем более не распад СССР.

В чем НЭП решит текущие проблемы?
Проблем несколько, и они принципиально разные.

Дегенераты (а скорее вредители, вернее дегенераты принимали решения, а вот советчики у них были вредители иностранные) либералы во главе с Гайдаром заявили - мир - это разделение труда.
США клепают компьютеры, а Россия - поставляет нефть.

Надувательство обывателя.

Чем отличается Великая держава от обычной? Или вы думали, что это пустозвонское слово для лохов?
Нет, есть Великие держаы и есть обычные.

Отличие важнейшее - самодостаточность.
Т.е. а) наличие на территории 90% всех исходных материалов (от полей для возделывания до урана для атомных станций) и б) наличие технологии это всё создавать.

Что сделал Гайдор с Ельцыным? Перевел Россию из Великой страны в обычную. Таким образом убрав из числа стран, которые решают общемировые вопросы.

Теперь наша задача - ставить вновь Великой: ресурсы никуда не делись, а вот технологию и кадры предстоит создавать с нуля.
Ну почти.
И тут ни НЭП, ни дерьмократия нахрен не нужны, нужен Сталин и военная диктатура.
Лет через 10 возможен вариант НЭПа, про который я сказал выше: государство занимается тяжелым машиностроением, а легкое машиностроение, результатов которого нам часто не хватало (всякие дефициты) отдано частникам.
Почти как в Китае.
Хотите джинсы и итальянвскую обувь? Шейте!!!
Частники забросают этот рынок выше крыши - ведь при капитализме как раз главная проблема кризис ПЕРЕпроизводства...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 19.3.2022, 16:03
Сообщение #26


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Главный Маг @ 19.3.2022, 13:45) *
Последняя фраза противоречит предпоследней smile.gif
У нас сейчас было бы что-то, похожее на Китай, а не застой Брежнева и тем более не распад СССР.

В чем НЭП решит текущие проблемы?
Проблем несколько, и они принципиально разные.

Дегенераты (а скорее вредители, вернее дегенераты принимали решения, а вот советчики у них были вредители иностранные) либералы во главе с Гайдаром заявили - мир - это разделение труда.
США клепают компьютеры, а Россия - поставляет нефть.

Надувательство обывателя.

Чем отличается Великая держава от обычной? Или вы думали, что это пустозвонское слово для лохов?
Нет, есть Великие держаы и есть обычные.

Отличие важнейшее - самодостаточность.
Т.е. а) наличие на территории 90% всех исходных материалов (от полей для возделывания до урана для атомных станций) и б) наличие технологии это всё создавать.

Что сделал Гайдор с Ельцыным? Перевел Россию из Великой страны в обычную. Таким образом убрав из числа стран, которые решают общемировые вопросы.

Теперь наша задача - ставить вновь Великой: ресурсы никуда не делись, а вот технологию и кадры предстоит создавать с нуля.
Ну почти.
И тут ни НЭП, ни дерьмократия нахрен не нужны, нужен Сталин и военная диктатура.
Лет через 10 возможен вариант НЭПа, про который я сказал выше: государство занимается тяжелым машиностроением, а легкое машиностроение, результатов которого нам часто не хватало (всякие дефициты) отдано частникам.
Почти как в Китае.
Хотите джинсы и итальянвскую обувь? Шейте!!!
Частники забросают этот рынок выше крыши - ведь при капитализме как раз главная проблема кризис ПЕРЕпроизводства...



НЭП - это относительно мелкое производство товаров, которые не требуют какой-то наукоемкой или технологически сложной технологии.
Все то, что раньше обеспечивал НЭП короткое время, обеспечивает частная собственность и капиталистический характер экономики.
Что такого вам даст НЭП, что нет сейчас?
Каким образом НЭП связан с темой "Величия" и самодостаточности?
Как НЭП связан с Гайдаром и Ельцином?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 19.3.2022, 16:27
Сообщение #27


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Феникс @ 19.3.2022, 10:40) *
Потому что он описал схему, которая работала в жизни, а не которая была по закону. А то у нас всегда по закону одно, а по факту другое. Или вы не знали? И сейчас работодатели очень не любят, когда работники ведут себя по закону, очень напоминая прежних рабовладельцев. Сам факт купли-продажи как раз не над свободными людьми производится.



У нас много вещей можно сделать вне закона.
Оформить кредит на другого, или оформить квартиру другого человека на себя. Или даже купить человека в рабство.
Следует ли из этого факта, что у нас рабство сейчас?




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 19.3.2022, 16:35
Сообщение #28


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Ябадзин @ 19.3.2022, 9:37) *
Гоголя в свое время упрекали, что описанная им схема не соответствует текущим законам.

Описанная им схема полностью соответствовала практике. Людей спокойно покупали и продавали. Не понимаю, о чём тут спорить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 19.3.2022, 16:42
Сообщение #29


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(NatashaKasher @ 19.3.2022, 16:35) *
Описанная им схема полностью соответствовала практике. Людей спокойно покупали и продавали. Не понимаю, о чём тут спорить.



Крепостных без земли не могли покупать\продавать- вот в чем заковыка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Главный Маг
сообщение 19.3.2022, 17:43
Сообщение #30


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1935
Регистрация: 18.8.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Россия




Цитата(Ябадзин @ 19.3.2022, 16:03) *
НЭП - это относительно мелкое производство товаров, которые не требуют какой-то наукоемкой или технологически сложной технологии.
Все то, что раньше обеспечивал НЭП короткое время, обеспечивает частная собственность и капиталистический характер экономики.
Что такого вам даст НЭП, что нет сейчас?
Каким образом НЭП связан с темой "Величия" и самодостаточности?
Как НЭП связан с Гайдаром и Ельцином?

Странные вопросы.
Вам потроллить охота?
Ответы есть в посте выше.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 19.3.2022, 17:48
Сообщение #31


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Главный Маг @ 19.3.2022, 17:43) *
Странные вопросы.
Вам потроллить охота?
Ответы есть в посте выше.


Я как-бы уточняю, что НЭП был при коммунизме.
Но если у вас капитализм изначально - как можно говорить про введение какого-то НЭП?
Масло маслянное.
А вы начинаете про Гайдара и Ельцина запиливать и про величие.
Скорее вы тролите.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Мышель
сообщение 19.3.2022, 18:20
Сообщение #32


Мышь. Просто мышь.
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4529
Регистрация: 5.5.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Ябадзин @ 19.3.2022, 16:42) *
Крепостных без земли не могли покупать\продавать- вот в чем заковыка.

Объявления о продаже крепостных без земли. Данные - по журналу "Русская старина"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 19.3.2022, 19:33
Сообщение #33


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Мышель @ 19.3.2022, 18:20) *
Объявления о продаже крепостных без земли. Данные - по журналу "Русская старина"



Это не крепостные, а дворовые крестьяне (прислуга).


Их не продавали, а передовали во служение.
Цитата
В 1801 г. было запрещено печатать объявления о продаже людей в газетах, после чего продажа в объявлениях стала прикрываться «отдачей в услужение»


И еще:
Цитата
Процентное отношение числа дворовых к общему числу крепостных поднялось с 1829 г. по 1857 г. с 4 % почти до 7 %.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 19.3.2022, 23:17
Сообщение #34


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Ябадзин @ 19.3.2022, 19:33) *
Их не продавали, а передовали во служение.

Как "не продавали", когда объявление о продаже, чёрным по белому.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
House495
сообщение 20.3.2022, 0:14
Сообщение #35


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3135
Регистрация: 16.11.2015
Вставить ник
Цитата
Из: 495




Цитата(Мышель @ 19.3.2022, 9:35) *
У вас смешались в кучу разные эпохи.


Нет, это вы пытаетесь мерить отечественное крепостничество одной меркой на всем протяжении существования, да еще и другие формы зависимости подтягиваете.

Цитата(Мышель @ 19.3.2022, 9:35) *
Например, право жаловаться на помещиков было до 1767 года. Потом - увы.


Потом-увы нельзя было жаловаться лично императрице, ей наскучило. На Салтычиху, как известно, "рабы" таки успели пожаловаться лично, и успешно.
Об успешных жалобах римских рабов на патрициев консулам мне ничего не известно.

Цитата(Мышель @ 19.3.2022, 9:35) *
До Петра прекрасно существовал рынок рабов - холопов. Почитайте.


И какое отношение холопы имеют к крепостным крестьянам? Как правило - вообще никакого.
Холопы исторически пленные, преступники, должники. Совершенно другой статус, технически существовавший до начала 18 века, да.

Цитата(Мышель @ 19.3.2022, 9:35) *
Так что по сути крепостное право - рабство в фарисейском исполнении.


Ну это типа как солдат-срочник и полицейский одно и то же - оба в форме ходят и государству служат.
Правда, один должен жить в казарме, откуда не может отлучиться без разрешения, может быть послан в любой регион, служит фактически бесплатно, а другой живет дома и работает неподалеку, отработал смену - свободен, получает жалованье и всякие плюшки, чего не нравится - уволился и свободен на 100%...

Цитата(Ябадзин @ 19.3.2022, 16:42) *
Крепостных без земли не могли покупать\продавать- вот в чем заковыка.


Могли дай бог памяти и слава Гуглу с 1675 по 1827 гг. Это, правда, меньше половины срока существования крепостничества.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Мышель
сообщение 20.3.2022, 2:05
Сообщение #36


Мышь. Просто мышь.
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4529
Регистрация: 5.5.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(House495 @ 20.3.2022, 0:14) *
Нет, это вы пытаетесь мерить отечественное крепостничество одной меркой на всем протяжении существования, да еще и другие формы зависимости подтягиваете.

Не очень поняла, что вы пытаетесь сказать. Я мысль выразила достаточно чётко: крепостное право есть разновидность рабства. Основной признак здесь - отсутствие добровольности (плюс наследственная передача зависимости) и невозможность выйти из этого состояния по собственному желанию.
Сравнение полицейского и солдата-срочника - извините, не очень корректная демагогия. Потому что, да, у них одинаковый статус: они оба находятся на службе у государства. Но на разных договорных условиях. С разным уровнем ограничения личной свободы - но оно в обоих случаях наличествует. При этом и полицейского могут заслать в неприятные, скажем так, места, не интересуясь его хотелками.
Или вы хотите другими словами выразить чеканную мысль господина Михалкова о том, что "Крепостное право — это патриотизм, закрепленный на бумаге"?
Цитата
С подачи большевиков сейчас в России думают, что крепостное право было чем-то вроде североамериканского рабства. Но это были отнюдь не отношения раба и хозяина, а сыновей и отца. Многие крестьяне не хотели никакой "свободы". Да, иногда помещик порол крестьянина; так и отец же порет свое непослушное чадо.

Ведь что такое было крепостное право? Крепостное право — это патриотизм, закрепленный на бумаге. Человек был связан со своей землей-матушкой не только чувством долга, но и документально. Крепостное право — это мудрость народа, это четыреста лет нашей истории.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 20.3.2022, 6:31
Сообщение #37


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(NatashaKasher @ 19.3.2022, 23:17) *
Как "не продавали", когда объявление о продаже, чёрным по белому.


Это не крепостные, а дворовые крестьяне (прислуга в доме хозяина).
Их количество было крайне мало в доле всех крестьян (выше писал, что от 4 до 7% от количества крестьян).
Продажа их была запрещена, их передавали во служение (закон в начала 19 века).

Но все равно у всех в голове сидит "крепостных продавали!".

Это все тоже было очень плохо, но это не рабство.
Которое кстати вполне себе официально было в США в те времена.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 20.3.2022, 7:02
Сообщение #38


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(House495 @ 20.3.2022, 0:14) *
Могли дай бог памяти и слава Гуглу с 1675 по 1827 гг. Это, правда, меньше половины срока существования крепостничества.


Ну погуглите еще разок - земледельцев, то есть крепостных крестьян, не могли продавать/покупать.
Вы путаете дворовых крестья (без земли, прислуга) и земледельцев.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Феникс
сообщение 20.3.2022, 7:33
Сообщение #39


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2399
Регистрация: 16.12.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ябадзин @ 19.3.2022, 20:27) *
У нас много вещей можно сделать вне закона.
Оформить кредит на другого, или оформить квартиру другого человека на себя. Или даже купить человека в рабство.
Следует ли из этого факта, что у нас рабство сейчас?

Именно так и есть. Не быть рабом в нынешней трудовой системе тоже надо уметь. Сколько раз мне своему самому разному начальству приходилось объяснять, что я не раб, а они не бессмертные. Не сосчитать. Потому что это в самой глубинной психологии заложено. Рабство считается преступлением и наказывается, если его доказать. Но оно никуда не уходило и не уйдёт.
Я приведу в пример отчёты ООН, что сейчас в мире насчитывается сорок миллионов рабов, и многочисленные истории про взаимоотношения с трудовыми мигрантами, а так же само существование трудового кодекса и трудовой инспекции, которые хоть как-то ограждают людей от этого.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 20.3.2022, 7:53
Сообщение #40


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Феникс @ 20.3.2022, 7:33) *
Именно так и есть. Не быть рабом в нынешней трудовой системе тоже надо уметь. Сколько раз мне своему самому разному начальству приходилось объяснять, что я не раб, а они не бессмертные. Не сосчитать. Потому что это в самой глубинной психологии заложено. Рабство считается преступлением и наказывается, если его доказать. Но оно никуда не уходило и не уйдёт.
Я приведу в пример отчёты ООН, что сейчас в мире насчитывается сорок миллионов рабов, и многочисленные истории про взаимоотношения с трудовыми мигрантами, а так же само существование трудового кодекса и трудовой инспекции, которые хоть как-то ограждают людей от этого.


Вы абсолютно вольны уволиться в любой момент. На этом ваши страдания от гнета работодателя прекратятся.
Раб не имеет такого права - он собственность хозяина.
Я тонко намекаю на разницу термина "рабство" и ваших не очень ясных аналогий с трудовой системой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 26.6.2025, 21:22