Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Идеология новой России, Что мы строим?
Феникс
сообщение 20.3.2022, 8:02
Сообщение #41


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2399
Регистрация: 16.12.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ябадзин @ 20.3.2022, 11:53) *
Вы абсолютно вольны уволиться в любой момент. На этом ваши страдания от гнета работодателя прекратятся.
Раб не имеет такого права - он собственность хозяина.
Я тонко намекаю на разницу термина "рабство" и ваших не очень ясных аналогий с трудовой системой.

Я вам тоже намекаю, что все работодатели считают своих работников рабами и если бы не трудовой кодекс, то так бы и было, как до революции.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 20.3.2022, 8:55
Сообщение #42


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Феникс @ 20.3.2022, 8:02) *
Я вам тоже намекаю, что все работодатели считают своих работников рабами и если бы не трудовой кодекс, то так бы и было, как до революции.



Но даже до революции (какой?) работники не были рабами, даже несмотря на отсутствие трудового кодекса.






Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Феникс
сообщение 20.3.2022, 9:15
Сообщение #43


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2399
Регистрация: 16.12.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ябадзин @ 20.3.2022, 12:55) *
Но даже до революции (какой?) работники не были рабами, даже несмотря на отсутствие трудового кодекса.

Великой Октябрьской. Нет были.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 20.3.2022, 9:21
Сообщение #44


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Феникс @ 20.3.2022, 9:15) *
Великой Октябрьской. Нет были.


Да чего там, округляйте уж до:
МЫ ВСЕ РАБЫ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 20.3.2022, 9:59
Сообщение #45


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Ябадзин @ 20.3.2022, 7:02) *
Ну погуглите еще разок - земледельцев, то есть крепостных крестьян, не могли продавать/покупать.
Вы путаете дворовых крестья (без земли, прислуга) и земледельцев.

Я честно не понимаю, какая разница. В США негров тоже держали в основном для сельского хозяйства, а в прислуге меньшинство было, в основном женщины. Ну и что?? Раб он раб и есть. Какой смысл это отрицать? Не только же Гоголь. Тургенев, Некрасов... Бажов, наконец. Что, все всё придумали?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Мышель
сообщение 20.3.2022, 10:42
Сообщение #46


Мышь. Просто мышь.
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4529
Регистрация: 5.5.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Ябадзин @ 20.3.2022, 7:53) *
Вы абсолютно вольны уволиться в любой момент. На этом ваши страдания от гнета работодателя прекратятся.
Раб не имеет такого права - он собственность хозяина.
Я тонко намекаю на разницу термина "рабство" и ваших не очень ясных аналогий с трудовой системой.

Я всё ждала, когда вы сами упомянете этот параметр.
Крестьянин мог встать и уйти?
Цитата
1597 г. - Указ Фёдора Иоанновича об «урочных летах», которым впервые устанавливался пятилетний срок сыска и возвращения владельцам беглых крестьян.
По Уложению 1607 г. срок сыска беглых крестьян был увеличен до пятнадцати лет. При царе Михаиле Фёдоровиче снова был введён в действие пятилетний срок сыска. В 1630-х гг. «урочные лета» были увеличены до девяти лет, а в 1640-х гг. — до десяти лет для беглых крестьян, и до пятнадцати лет — для крестьян, насильно увезённых другими землевладельцами.

Алексей Михайлович (Соборное уложение 1649 г.) отменил урочные лета, закрепив бессрочный сыск беглых крестьян.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Феникс
сообщение 20.3.2022, 11:25
Сообщение #47


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2399
Регистрация: 16.12.2010
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ябадзин @ 20.3.2022, 13:21) *
Да чего там, округляйте уж до:
МЫ ВСЕ РАБЫ

Это только с точки зрения некоторых религий, а так попрошу без ханжества и фарисейства.

https://www.youtube.com/watch?v=e9qCineVTRY

Художественное изложение того, чего творилось.

Сам факт того, что люди являлись объектом собственности - дикость. И можно выдумать тысячу слов для их обозначения хоть по выполняемой работе, хоть по чему-либо ещё, но они были собственностью, а значит рабами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 20.3.2022, 14:58
Сообщение #48


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(NatashaKasher @ 20.3.2022, 9:59) *
Я честно не понимаю, какая разница. В США негров тоже держали в основном для сельского хозяйства, а в прислуге меньшинство было, в основном женщины. Ну и что?? Раб он раб и есть. Какой смысл это отрицать? Не только же Гоголь. Тургенев, Некрасов... Бажов, наконец. Что, все всё придумали?


Разница в масштабе и охвате явления. На каких-то территориях вообще не было крепостного права (сибирских, азиатских,дальневосточных губерниях и областях, на Северном Кавказе\Закавказье, на Русском Севере и т.д.).
Доля крепостных крестьян на землях помещиках была около 30-40% от крестьян (начало 19 века).
Доля дворовых, которые без земли - несколько процентов от крепостных.


И в этот же период рабство в США, где раб был собственностью без прав и был рынок рабов.


Если говорить про Тургенева (муму), то действие происходило с дворовым Герасимом уже перед самой отменой крепостного права.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 20.3.2022, 15:37
Сообщение #49


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Мышель @ 20.3.2022, 10:42) *
Я всё ждала, когда вы сами упомянете этот параметр.
Крестьянин мог встать и уйти?



Государственные крестьяне («свободные сельские обыватели») которых было половина от всех крестьян (перед самой реформой), могли вот взять и уйти.
Имели право выступать в суде, заключать сделки, имели частную собственность, вели торговлю как оптом, так и в розницу, открывали фабрики и заводы.
Их обязанности - оплату подушной подати и взносы на земские нужды (налоги если коротко).


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
House495
сообщение 20.3.2022, 16:55
Сообщение #50


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3135
Регистрация: 16.11.2015
Вставить ник
Цитата
Из: 495




Цитата(Мышель @ 20.3.2022, 2:05) *
Не очень поняла, что вы пытаетесь сказать. Я мысль выразила достаточно чётко: крепостное право есть разновидность рабства. Основной признак здесь - отсутствие добровольности (плюс наследственная передача зависимости) и невозможность выйти из этого состояния по собственному желанию.
Сравнение полицейского и солдата-срочника - извините, не очень корректная демагогия. Потому что, да, у них одинаковый статус: они оба находятся на службе у государства. Но на разных договорных условиях. С разным уровнем ограничения личной свободы - но оно в обоих случаях наличествует. При этом и полицейского могут заслать в неприятные, скажем так, места, не интересуясь его хотелками.
Или вы хотите другими словами выразить чеканную мысль господина Михалкова о том, что "Крепостное право — это патриотизм, закрепленный на бумаге"?


Я пытаюсь сказать, что если на экзамене по истории в школе или ВУЗе вы поставите знак равенства между крепостничеством и рабством, вам влепят два балла и отправят готовиться заново. Но вы, конечно же, как и каждая уникальная снежинка можете иметь своё имхе по любому вопросу.

==========

Можно ли отождествлять рабство и крепостное право?
Отвечая на этот вопрос, с большей долей уверенности можно сказать, что нельзя. Объединяющим фактором являлся факт ограничения свободы человека. Но жизнь крестьянина существенно отличалась от жизни раба: он имел права и некоторую свободу выбора, пусть и ограниченную. Тем не менее, нельзя не упомянуть факт существования самого настоящего рабства в истории нашей страны, которое носило название «холопства». Существовала эта категория несвободного населения в период с X-XI веков в Киевской Руси, и отменено холопство было лишь при Петре I. В заключение, стоит сказать, что сравнение крепостного права и рабства проблематично, поскольку крепостничество (на примере России) не было однородным явлением, оно постоянно видоизменялось, в отличие от рабства в классическом его понимании. Фактически, можно увидеть тенденцию вытеснению института рабства крепостным правом, на примере отечественной и европейской.

Источник: https://rosuchebnik.ru/material/chem-otlich...postnogo-prava/

Цитата(Ябадзин @ 20.3.2022, 7:02) *
Ну погуглите еще разок - земледельцев, то есть крепостных крестьян, не могли продавать/покупать.
Вы путаете дворовых крестья (без земли, прислуга) и земледельцев.


Погуглил еще разок. Большая советская энциклопедия:

В 1-й пол. 17 в. на­ча­лась про­да­жа кре­сть­ян без зем­ли (санк­цио­ни­ро­ва­на ука­за­ми 1675, 1682 и 1688).

https://bigenc.ru/domestic_history/text/2109481

История вопроса в популярном изложении:

Уложение царя Алексея Михайловича закрепляло крестьян за землевладельцами, но продажа крестьян без земли продолжала оставаться противозаконной, хотя и широко распространенной, в особенности к концу его царствования. Торговля крестьянами считалась злоупотреблением правами землевладельца, пока в конце 1675 года один из ближайших к царю людей — Артамон Сергеевич Матвеев — не выхлопотал указ, по которому царь позволил ему записать за собой крестьян по сделочным записям в Поместном приказе. После этого прецедента и другие стали записывать за собою крестьян по сделочным записям и по купчим в Поместном приказе, но уже без доклада царю. И в крепостные книги были записаны все незаконные купчие на крестьян, совершенные задолго до 1675 года.

Вскоре торговлю крестьянами узаконили окончательно. Нуждавшаяся в поддержке знати правительница Софья Алексеевна 25 июня 1682 года от имени братьев-царей Петра и Иоанна Алексеевичей утвердила указ о том, чтобы записывать продаваемых без земли крестьян в крепостные книги в Холопьем приказе и выдавать из этого приказа новым владельцам крепости на купленных крестьян «со взятием поголовной пошлины по три алтына с головы».

Указом 7 сентября 1696 года землевладельцам разрешили брать крестьянских детей в свой двор, делая их дворовыми людьми. Петр I, остро нуждавшийся в деньгах, решил брать государственные подати не с крестьянского двора, обрабатывающего земельный участок, как прежде, а с душ мужского пола, находящихся во владении у хозяина. Этим царь-преобразователь уравнял крестьян в бесправии с холопами. За платежи стали отвечать землевладельцы, а 5 февраля 1722 года в инструкции о сборе подушных податей был определен ее размер – «по осьми гривен». С введением подушной подати крестьяне перестали быть связаны с землей.

https://www.kommersant.ru/doc/3343241
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 20.3.2022, 17:37
Сообщение #51


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Цитата(Ябадзин @ 20.3.2022, 14:58) *
Если говорить про Тургенева (муму), то действие происходило с дворовым Герасимом уже перед самой отменой крепостного права.

Ну так и что?

Цитата(House495 @ 20.3.2022, 16:55) *
сравнение крепостного права и рабства проблематично, поскольку крепостничество (на примере России) не было однородным явлением, оно постоянно видоизменялось, в отличие от рабства в классическом его понимании.

А причём тут экзамен по истории? Крепостное право видоизменялось, и были крепостные, которые не были рабами "в классическом понимании". Всё верно! Но отсюда и до утверждения "в России никогда не было рабства" - далека дорожка. То, что крепостные были "не совсем рабы" и у них были свободы, и были ограничения на их продажу не отменяет факта, что были и рабы в полном смысле слова. Для этого совершенно не обязательно ставить знак равенства между рабством негров в США и крепостным правом, как явлением. Но и заявлять, что в США было рабство, а в России в тот же период никакого рабства не было, это, пардон.. И я вообще не понимаю, что за сакральное значение придаётся тому, был ли крепостной "дворовым" или он был прикреплён к участку. Ну, предположим, нельзя продать крестьянина без участкa. Какая разница, продают его так, или в довесок к участку?? Какая-то казуистика. Продавали людей? "Да, но не всех". "Да, но не везде". "Да, но только не совсем законно". "Да но только, вместе с участком"... Черт возьми, ясно, что рабство негров в США и крепостное право это разные явления, с разными причинами и традициями. Но разговор был о том, американцы торговали людьми, а в России такого не было. Вот какие русские гуманисты. В отличие от, значит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 20.3.2022, 20:45
Сообщение #52


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(House495 @ 20.3.2022, 16:55) *
Указом 7 сентября 1696 года землевладельцам разрешили брать крестьянских детей в свой двор, делая их дворовыми людьми. Петр I, остро нуждавшийся в деньгах, решил брать государственные подати не с крестьянского двора, обрабатывающего земельный участок, как прежде, а с душ мужского пола, находящихся во владении у хозяина. Этим царь-преобразователь уравнял крестьян в бесправии с холопами. За платежи стали отвечать землевладельцы, а 5 февраля 1722 года в инструкции о сборе подушных податей был определен ее размер – «по осьми гривен». С введением подушной подати крестьяне перестали быть связаны с землей.

https://www.kommersant.ru/doc/3343241


Петр последовательно боролся против торговли крепостными. Большую роль сыграло при этом упразднение института вотчинников, все представители служилого сословия при Петре стали помещиками, находящимися в служилой зависимости от государя, а также уничтожение различий между крепостными и холопами (дворней). Теперь землевладелец, пожелавший продать даже холопа (например, повара или горничную), вынужден был продать вместе с ними и участок земли (что делало такую торговлю убыточной для него). Указом Петра от 15 апреля 1727 г. запрещалась также продажа крепостных врозь, то есть с разлучением семьи.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 20.3.2022, 21:01
Сообщение #53


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(NatashaKasher @ 20.3.2022, 17:37) *
Ну так и что?


Ну то, что дворовых крестьян было мало, а на факте их "продаж" делается обобщение на всех крестьян (крепостных продавали как рабов).

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Мышель
сообщение 21.3.2022, 10:00
Сообщение #54


Мышь. Просто мышь.
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4529
Регистрация: 5.5.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Ябадзин @ 20.3.2022, 21:01) *
Ну то, что дворовых крестьян было мало, а на факте их "продаж" делается обобщение на всех крестьян (крепостных продавали как рабов).

Мало? Если в государстве есть хотя бы один официальный раб, значит, это рабовладельческое государство.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 21.3.2022, 10:47
Сообщение #55


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Мышель @ 21.3.2022, 10:00) *
Мало? Если в государстве есть хотя бы один официальный раб, значит, это рабовладельческое государство.


Но официально рабства в России не было.
В отличие от Франции, США, Голландии, Дании, Испании, Англии и прочих.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Мышель
сообщение 21.3.2022, 10:55
Сообщение #56


Мышь. Просто мышь.
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4529
Регистрация: 5.5.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Ябадзин @ 21.3.2022, 10:47) *
Но официально рабства в России не было.
В отличие от Франции, США, Голландии, Дании, Испании, Англии и прочих.

ОК. В России не было рабства. Крепостное право было исключительно для блага народа. И счастливые свободные крестьяне любили помещиков как родных отцов, помещики относились к крестьянам как к родным детям. И все вместе благословляли крепостное право как духовную скрепу. Аминь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 21.3.2022, 11:34
Сообщение #57


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Мышель @ 21.3.2022, 10:55) *
ОК. В России не было рабства. Крепостное право было исключительно для блага народа. И счастливые свободные крестьяне любили помещиков как родных отцов, помещики относились к крестьянам как к родным детям. И все вместе благословляли крепостное право как духовную скрепу. Аминь.



Явление надо рассматривать без отрыва от текущих экономических мировых реалий.
По сравнению с рабством крепостное право даже в худшем его проявлении (холопы и т.д.) - гораздо меньшее зло.
На каких-то территориях вообще крепостных не было (Север, Сибирь, Дон...).
И по сравнению со многими странами Европы и США настоящего рабства у нас не было.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Мышель
сообщение 21.3.2022, 12:33
Сообщение #58


Мышь. Просто мышь.
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 4529
Регистрация: 5.5.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Ябадзин @ 21.3.2022, 11:34) *
По сравнению с рабством крепостное право даже в худшем его проявлении (холопы и т.д.) - гораздо меньшее зло.

Это если американское рабство изучать по "Хижине дяди Тома". Хотя и там, при внимательном чтении, можно найти интересные индикаторы.
Ещё почитайте про чёрных солдат в армии конфедератов, забавная картина получается.
Рабство отвратительно в любом варианте. Только вот обратите внимание вот ещё на что: американские рабы - чужаки. Захваченные, купленные у их же соплеменников, чуждые и этнически, и религиозно. В России рабы - ой, извините, крепостные - соотечественники, православные. Что гаже - сказать сложно.
Жаль, что крепостным никто не рассказывал, как плохо в Америке неграм, им бы наверняка полегчало.
Бессмысленная у нас беседа получилась.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Главный Маг
сообщение 21.3.2022, 12:52
Сообщение #59


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1937
Регистрация: 18.8.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Россия




Ога, а сколько сегодня рабов, которые задолжали за ипотеку банкам - первый взнос сделали, заселились, а тут оп и работу потеряли.
А банки им выбивателями долгов с паяльниками грозят... лучше уж рабом быть, рабу паяльник в зад никто не засовывет - берегут свой товар. (рабы - разговидность товара).

Если так судить, рабство всегда было, есть и будет.
Поэтому все же правильнее по официальному законодательству.
Ах да, а сколько еще рабов в юго-западных подпольных синдикатах?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 21.3.2022, 13:52
Сообщение #60


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Мышель @ 21.3.2022, 12:33) *
Это если американское рабство изучать по "Хижине дяди Тома". Хотя и там, при внимательном чтении, можно найти интересные индикаторы.
Ещё почитайте про чёрных солдат в армии конфедератов, забавная картина получается.
Рабство отвратительно в любом варианте. Только вот обратите внимание вот ещё на что: американские рабы - чужаки. Захваченные, купленные у их же соплеменников, чуждые и этнически, и религиозно. В России рабы - ой, извините, крепостные - соотечественники, православные. Что гаже - сказать сложно.
Жаль, что крепостным никто не рассказывал, как плохо в Америке неграм, им бы наверняка полегчало.
Бессмысленная у нас беседа получилась.


Крепостное право не было уникальным явлением, присущим только царской России.
Потому как феодализм и связанная с этим модель экономики доминировала в тот период в Европе. И во Франции, и в Восточных странах.
Бессмысленно причитать "российское крепостничество плохое", и не видеть этого всего вокруг в тот период.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.6.2025, 18:02