Вот все наши споры будут упираться в ваши философские костыли - типа загадочных "элементов цивилизации". Уже сегодня этих "элементов цивилизации" пруд пруди - а лимбической системе обезьяны хоть бы хны. Ибо за ней - сотни тысяч лет практики, а за "элементами цивилизации", которые еще нужно описать, условно пять минут и они на лимбическую систему обезъяны мало влияют.



я давно перестал понимать что это такое - вы про всякое барахло? Типа последней модели айфона и чайника, включающегося по мобилке?

У нас в прошлом веке "прогрессоры" сдирали с людей кожу для абажуров, разбивали мотыгами черепа, отрезали конечности без наркоза военнопленным - чисто посмотреть, а что будет...



Вот тихий ужас - можно, все это будет происходить на каком-то далеком острове, без нашего участия - обычных людей. Чисто в узком кругу идеалистов. Пока идеалисты не перережут горло друг другу.

Кто вообще сказал, что устремление обычного человека в том, чтобы стать "идеальным"?

Нет такого устремления. Обычной человек хочет побольше счастья и радости. Счастье - совсем редкая птица, если за всю жизнь пережить его хотя бы два-три раза, то уже хорошо.

И счастье вовсе не в том, чтобы "двигаться по пути прогресса" или чтобы "сложные всеохватывающие орудия" нас "цивилизовывали". Оно находится не в области орудий, прогресса, цивилизации, а в области нашей души.

Вы, Бакшиш, слишком уповаете, на мой скромный взгляд, на непогрешимость хомо вульгарис. Вот ни за что я не поверю, что условный олигарх, набивавший мошну, обкрадывая окружающих, вдруг по своей доброй воле станет помогать незнакомым окружающим.
И события вокруг несчастного "Крокуса" лишь подтверждают мои мысли.
Те же Агаларовы, не к ночи будучи помянуты, не только не выплатили пострадавшим хоть мало-мальскую компенсацию, а набрались наглости просить у государства покрыть их убытки, причём, получается, за наш с вами счёт.
Или Вы, многоуважаемый Бакшиш, станете утверждать, что с подобными агаларовыми мы сумеем построить Ваш коммунизм?
Сильно сомневаюсь. Скорее, они отсидятся, пока мы с вами его не отстроим, после чего усядутся на нашу шею, чтобы пожинать плоды наших с Вами, многоуважаемый Бакшиш, трудов.

Каркун, до что же "загадочного" Вы нашли в элементах цивилизации? Это обычные сложные орудия: холодильник, телевизор, компьютер, автомобиль и т.д. Человек, работающий на таком элементе цивилизации, как АЭС, теоретически может, конечно, словно горилла, забраться в реактор и начать случать себя в грудь. Но хорошо понимает, что это очень опасно, и потому ведёт себя цивилизованно. В частности, вместе с другими работниками АЭС держит себя в руках, коммуницирует не на уровне обезьяньего уханья, а вынужденно вежливо. То же самое и с вышеупомянутым автомобилем: не надо вести себя как горилла ни на дороге, ни при общении с ГАИ. И т.д.

В общем, повторяю: орудия нас дисциплинируют, вынуждают вести себя цивилизованно. Иначе мы будем очень серьёзно наказаны.

Вы написали:

"У нас в прошлом веке "прогрессоры" сдирали с людей кожу для абажуров, разбивали мотыгами черепа, отрезали конечности без наркоза военнопленным - чисто посмотреть, а что будет?"

Ну и где же эти "прогрессоры"? Неужели до сих пор благоденствуют?

Вы также написали:

"Кто вообще сказал, что устремление обычного человека в том, чтобы стать "идеальным"?"

Сам же этот человек и сказал. Потому что более идеальным быть приятно. Например, сидеть не на пальме, спасаясь ото льва, а перед компьютером, подключённым к интернету, и администрировать форум фантастов.

Вы также написали:

"И счастье вовсе не в том, чтобы "двигаться по пути прогресса" или чтобы "сложные всеохватывающие орудия" нас "цивилизовывали". Оно находится не в области орудий, прогресса, цивилизации, а в области нашей души".

Пожалуйста, расскажите это мигрантам из Африки, Ближнего Востока, Средней Азии и Мексики. Эти бедняги прекрасно знают, что в Европе и в Африке их не шибко любят, однако из последних сил рвутся поближе к цивилизации. То есть к более развитым средствам жизнеобеспечения, к орудиям. А вот если поверить Вам, то им, мигрантам, нужно искать счастье подальше от орудий, но зато в области "души". То есть, видимо, углубляясь в самосозерцание.

Дон Дэба, Вы, увы, бьёте по хвостам. То есть уже третьим по счёту приписываете мне взгляды, которых я не придерживаюсь. Я придерживаюсь совсем других взглядов - см. http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=13354

А мой оптимизм в почти непременном (надеюсь, ядерной войны не будет) построении коммунизма заключается в надежде вовсе не на обычных вороватых, подловатых, трусливых и пр. людей, а на машины, на орудия, на развитые средства жизнеобеспечения. Именно они заставляют нас вести себя не дико, не как дикие обезьяны, а всё более и более цивилизованно.

Уважаемый Дон Рэба, я с гораздо бОльшим пониманием воспринял бы Ваши, аргументы, если мы с Вами сидели бы не за компьютерами в интернете, а на пальмах. Или хотя бы плясали с каменными топорами вокруг костра.

Судя по скоропостижной исламизации человеческого общества и вымирания общества, способного поддерживать более-менее западнический (способный производить, а не только потреблять) образ жизни, то через два-три поколения нас ждёт не коммунизм, а в лучшем случае средневековый феодализм, и тогда мы сможем пообщаться, качаясь на ветках банановой (условно) пальме, о преимуществах бананов (условно) над финиками (условно).

Да, Дон Рэба, проблемы в мире есть, и немалые. У Запада оказалось намного больше дикости, чем можно было предположить. Однако я уверен, что эта частичная деградация Запада связана в первую очередь с одной очень самовлюблённой страной, которая уже пару десятилетий живёт не средствам. И потому постепенно впадает и непременно впадёт в масштабный кризис.

Однако после этого кризиса планета очистится и от зелёной клептовалюты, и от авторитетно навязываемой всему миру глупости. Типа связывания прогресса с половыми извращениями. После чего наступит новый этап развития.

Нет, Разука, "каждому по потребностям" - это самое известная, но отнюдь не основная особенность коммунизма. О чём я уже и написал. Главное - это общественная собственность на основные средства жизнеобеспечения. То есть максимальная демократия вплоть до демократии в экономике.

Что же касается потребительского коммунизма, то давайте уж я забегу вперёд и процитирую то, что написано в последней главе публикуемого текста.

"Тем не менее потребительское изобилие при коммунизме, скорее всего, будет реализовано очень широко. И, конечно, станет выглядеть вовсе не так печально, как нарисовано в Вашем озарении: мол, распределение начнёт осуществляться просто с ориентацией на потребности (в смысле — всё то, что не является предметом потребности, распределяться не станет; иными словами, в круг распределения будут включены одни лишь блага, а не, слава КПСС, всякий мусор). Но эти потребности, дескать, совсем не обязательно окажутся удовлетворёнными полностью.

Однако разве неполное удовлетворение потребности можно назвать потребительским изобилием? Изобилие предполагает именно полное удовлетворение потребности, то есть устойчивое наличие потребительских излишков.

Конечно, как отмечалось в "Терре Удобии", потребительский коммунизм в плане производства не будет всесильным — то есть окажется ограничен законами материального мира.

Иными словами, коммунистическое общество не сможет удовлетворять потребности в принципиально ограниченных ресурсах типа природных алмазов по тысяче карат, типа подлинников Леонардо, типа дворцов-музеев вроде Лувра или Сан-Суси, типа звезды по имени Солнце (у кого-нибудь, глядишь, возникнет потребность погасить его или отбуксировать в другую галактику) и т.п. Равным образом коммунистическое общество не сможет удовлетворять потребности в несуществующих ресурсах типа поста диктатора Вселенной, ступы Бабы-Яги, машины времени, карманного ликвидатора материи и т.д.

Но зато коммунистическое общество сможет полностью удовлетворять такие потребности, предметы которых сегодня, увы, ещё ограничены. То есть потребности в удобных многокомнатных квартирах в многоэтажных домах, потребности почти в любой еде, потребности практически в любых автомобилях, в космических путешествиях, в искусственных тысячекаратных алмазах и т.п.

Ибо размножение перечисленных благ, повторяю, не противоречит природным законам. И при достаточном развитии орудий всё это можно будет произвести в нужном количестве."

Вы считаете, что дело в устройстве формации, а не в самом человеке? И не будь этой самой "самовлюбленной страны", то коммунизм бы наступил?
Частично я с Вами согласен, что кризис на Земле по вине одного (на самом деле, двух) государства. Но Вы упускаете из виду тот момент, что государственное/ные это/эти образование/ния создал, увы, человек. Причём, тот самый, несовершенный.

Конечно, дело именно в общественных порядках, в их недавно проявившемся несовершенстве, а не в давно несовершенном (для данного общественного устройства) человеке. Человек, повторяю, несовершенен уже несколько столетий, а вот гигантская, разорительная пирамида внешнего долга США сформировалась только в последние 15-20 лет. То есть несовершенно устройство именно мировой экономики, которое позволяет одной стране с шиком ехать на загривке у всего остального мира.

Вторая упомянутая Вами страна - это просто жалкий, но наглый, интриган Табаки у ног реально грозного Шерхана.

Зато теперь матрасники, похерив всех рэднеков под нуль, с БЛМ и прочими элгэбетешниками обязательно построють рай в городе на семи холмах.

Нет, у них всё непременно развалится. Они в меньшинстве на планете и их успехи явно временны. Им не удастся переделать бОльшую часть мира. Эта дурь распространяется ведь не из-за её разумности или объективной привлекательности, а настырно и провокационно навязывается. Но пропаганда работает в любые стороны. И когда США с их пропагандой гомосятины впадут в экономический кризис и потеряют прежнее влияние в мире, все их нынешние "ценности" подвергнутся пересмотру даже на Западе.

Будущее, как всегда, за производителями, за трудяжками, за полезными субъектами - типа нас или Китая. А не за паразитами, опережающими всех только в уровне потребления и выстраивающими для этого пирамиду из своих долгов.

Да здесь же - рядом с нами. Вон на Украину гляньте - как там пленным ноги простреливают, или как на пациентах психбольниц испытывают экспериментальные западные лекарства...



Понимаете, вы сами себе не ответили на главный вопрос - а нафига он вообще сдался этот коммунизм? Вы с его помощью какие задачи решить хотите? Из словесной шелухи самую суть вытащите...

Хотите сделать человека "новым", "прогрессивным", "идеальным"? Не будет этого - это и религии за сотни лет не удалось, ни левым режимам 20 века. Почему - выше объяснил.

А без этого (говоря кондовым языком пропаганды) "духовно-нравственного перерождения" и смысла затевать новый красный проект нет никакого.

Вы хотите решить материальные проблемы всего человечества? И опять же не будет этого - поскольку жизнь: что человека, что государства, состоит в постоянном потреблении ресурсов. А объемы необходимых ресурсов у всех государств разные - эта тысячелетняя драка под солнцем только и идет за то, чтобы наложить свои лапы на ресурсы другого.

Но даже, допустим, если удастся решить материальные проблемы всего человечества - что дальше? Ну, люди, решив проблемы, побегут в TikTok и будут другу другу голые задницы показывать и демонстрировать кто самый тупой, а кто еще тупее. Что, собственно, уже сейчас в переживаемое нами десятилетие и происходит.

Так стоит ради этого снова городить коммунистический огород?

Суть противоречия: "духовно-нравственное перерождение" невозможно, а без него с одним "увеличением удоев" будет только бессмысленный TikTok в каждом утюге.

Каркун, нелюди, бесчинствовавшие во Вторую мировую войну, были образцово-показательно уничтожены или хотя бы наказаны длительными сроками изоляции от общества. Нелюди, злодействующие на Украине сегодня, появились только через 70 лет после нелюдей Второй мировой и, несомненно, будут нейтрализованы примерно так же.

Коммунизм нужен потому, что люди хотят лучше жить. Эту задачу они, люди (а вовсе не я), и хотят решить.

Вы также написали:

"Хотите сделать человека "новым", "прогрессивным", "идеальным"? Не будет этого - это и религии за сотни лет не удалось, ни левым режимам 20 века.. и тд."

Пожалуйста, перестаньте приписывать мне совершенно не мои представления и перейдите наконец с данной темы вот по этому адресу: http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=13354

Только когда тамошняя тема закончится, можно будет продолжить данную тему.

Люди хотят жить, но хотят ли люди его строить?
Им же готовенькое подавай.

Конечно, хотят, Дон Рэба. Разумеется, они могут не отдавать себе в этом отчёт, но построение коммунизма - это всего лишь свержение капитализма на определённом его этапе. То есть людям просто не нравится капитализм, и они, исправляя его недостатки, устанавливают тем самым более прогрессивные порядки.

Например, когда афиняне свергали тирана или римляне - рекса или англичане - короля с его полномочиями, то никто, конечно, не говорил: "мы построили капитализм". Но по факту новый, антитиранический, антицарский, антикоролевский строй был капитализмом.

Ещё раз: люди, понятно, не хотят мудрить с политэкономией, с правильной классификацией формационных порядков. Люди тупо хотят жить лучше. И на каком-то этапе, когда у людей появляется не только желание жить лучше, но и способность жить лучше, они добиваются коренных общественных перемен. См. в связи с этим, например, https://extracted-from-internet.com/study_democracy.htm

Лень мне - ленивый я))) просто еще раз замечу, что



это именно про "удои". Повысим удои - нагоним в TikTok новых сытых дегенератов, булками трясти. Бессмысленное дело.

Каркун, извиняюсь за многословие, но уж процитирую один свой текст - ответ знакомому.

"Да, действительно, бо́льшую часть людей несправедливое положение дел в обществе фактически (а не на словах, которые все мы горазды извергать) вполне, как Вы написали, "устраивает". Ибо эта бо́льшая часть людей втихаря (то есть дома под одеялом или на кухне) недовольная несправедливым положением, фактически, на деле (то есть тогда, когда, например, требуется поднять руку при вынесении важного решения) это несправедливое положение дел всецело поддерживает — от греха подальше, дабы мало ли чего не случилось.

Однако, например, в муравейнике его деятельность происходит вовсе не по воле инертного большинства рабочих особей, которые готовы ни хрена не делать и целый день со всем соглашаться, а по воле меньшинства так называемых разведчиков. У которых, фигурально выражаясь, шило в заднице торчит.

Этих муравьёв-разведчиков само особо "активное" устройство их нервной системы принуждает сначала бегать и всё разузнавать, а потом бегать и заставлять инертное большинство муравьёв приносить обнаруженную добычу, воровать чужих куколок, ремонтировать муравейник и т.д.

И сие при всём при том что муравейник по большому счёту управляется отнюдь не разведчиками. А царицей, которая отдаёт всем своим подчинённым приказания при помощи химических веществ.

Вот и в нашем обществе значительные изменения происходят вовсе не по фактически отсутствующей воле инертного большинства (которого на деле всё, повторяю, "устраивает"), и не по воле реального правителя, а по внятно проявляющейся воле активного меньшинства. Но последнее, равно как и разведчики в муравейнике, чаще всего, повторяю, не является законным правителем.

Законные правители нужны именно для сохранения имеющихся порядков. Которые, повторяю, по факту почти всех "устраивают". А "разведчики-люди" ответственны как раз за изменение этих уже имеющихся порядков. За изменение в положительную или в отрицательную стороны.

Чаще всего указанное изменение происходит, к счастью, именно в положительную, именно в прогрессивную сторону — благодаря чему мы и сидим сегодня в интернете. А не прыгаем, как наши предки, по пальмам.

Впрочем, нередко это изменение пока ещё происходит, к сожалению, и в сторону Крестовых походов, охоты на ведьм, возникновения фашизма (он ведь сначала тихонько появился и только потом пришёл к почти мировому господству) или "Исламского государства".

Так что разведчики-люди рано или поздно — и скорее рано, чем поздно — непременно подтолкнут нас к превращению в машинных "жучков-паучков". И инертное большинство нас с этим, как обычно, полностью согласится.

Не согласится с этим лишь та часть разведчиков-людей, которые подталкивают нас к реформам в стиле Крестовых походов и "Исламского государства". И сообщества этих несгибаемых субъектов, как я и написал в "Терре Удобии", придётся использовать уже в качестве музейных экспонатов — типа "смотрите, жучки-паучки, какими удивительными придурками были наши предки, биологические люди"."

Это не Утопия, повторюсь, а чистой воды утопизм.
Хотя мысли Ваши в какой-то степени мне импонируют.

ну, окей, капитализм, и как высшая его ипостась - империализм...

но это всего лишь общественная формация, как феодальный строй, рабовладельчество

одна формация переходит в другую, потому что общество развивается

и вот вопрос: капитализм-капитализм... а что потом? после него?

насколько помню истмат, дальше идёт социализм, развитой социализм, коммунизм

если это закон природы, почему все так против этого коммунизма?

почему все не против других законов?

Дон Рэба, а как (кроме ядерной войны, конечно) можно противостоять прогрессу? Мелкие улучшения средств жизнеобеспечения постепенно набирают критический вес, у этих мелких, но многочисленных улучшений появляются сторонники, которые со временем вырастают числом и пробивают на законодательном новые политические порядки.