Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Дилогия 2" (приём рассказов закончится 31.08.2025)

Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 9:41
Сообщение #1


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Привет всем,
давно хотела обратиться к общественному мнению коллег и сочувствующих:
какую жестокость по отношению к героям вы ни за что НЕ простили бы автору и с отвращением захлопнули бы книгу, несмотря ни на какой ладный сюжет и прочие плюсы истории? (например, Уилбуру Смиту не простила сцены нападения на дом гг в «Крике дьявола»).
И наоборот: если вспомните, приведите пример, когда многое прощали автору, и за что (например, Джорджу Мартину за захватывающий сюжет я простила убийства детей и проч. и проч.)
Не могу понять, когда одни и те же люди за одно и то же кого-то прощают и считают, что эпизод, хоть жесток, но оправдан, а когда - бросают книгу на чердак к прочему хламу, как я Уилбура Смита. Ведь у Мартина всё гораздо жестче! Почему я его не кляну? ))
То ли здесь всё-таки большую роль играет увлеченность читателя... то ли действительно есть какие-то пределы разумного для ужасных сцен.

Хочу крови, но не хочу, чтоб меня бросали на чердак smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
8 страниц V   1 2 3 > »   
Начать новую тему
Ответов (1 - 99)
крезот
сообщение 6.11.2019, 10:03
Сообщение #2


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Регистрация: 22.1.2018
Вставить ник
Цитата




Встречал такое понятие как "литературная справедливость". Есть то, что читатель готов принять и есть то, что он ожидает. Потому что это же книга. В книгах за зло воздается, дектектив ловит злодея, а главный герой не дохнет на второй странице.
Так-то можно все, если оно обосновано и рамках жанра.
К примеру вот в "ходячих", главных героев ставят на колени и внезапно убивают двоих, как коров. Без особой причины и прочей драмы. Это неожиданно, но к черту такие неожиданности. Смотрится притянутым за уши и слишком жизненно.
Читателю как в жизни не надо. У него этой жизни и так хватает. От книги ожидается другое, она не может быть как жизнь. Это вот и есть что вроде литературной справедливости.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 10:25
Сообщение #3


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




хороший пример, да. и в фантастике, думаю, эта обоснованность против излишней жизненности как нигде актуальна. может быть, даже лишние два обычных трупа в некоторых случаях хуже, чем один жестокий.

я думаю, сценаристы последовали правилу «убивай любимчиков», чтобы зритель боялся за всех главных героев, а не только за второстепенных. Типа - смотрите, тут может умереть, кто угодно и когда угодно. Не смотрела этот эпизод, не могу сказать, как возникло это недопонимание зрительское. Но это всегда очень опасная грань: убивать кого-то из главных или тех, к кому ты уже привязал читателя/зрителя. Вроде таких и советуют убивать, но как это сделать, чтоб добиться сопереживания, а не раздражения?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Агния
сообщение 6.11.2019, 11:34
Сообщение #4


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5616
Регистрация: 8.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Петербург




Мне тут подсунули почитать повесть, которая писалась с учётом мнений читателей - то есть они решали, кто и как умрёт и вообще коллективно принимали решение об окончании перипетий. Так вот, "хромых собачек" был явный перебор, как и "роялей в кустах" - и это нивелировало весь художественный эффект. Вера в происходящее пропала.
А чувство меры - от природы, наверное)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 11:41
Сообщение #5


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Агния @ 6.11.2019, 11:34) *
Мне тут подсунули почитать повесть, которая писалась с учётом мнений читателей - то есть они решали, кто и как умрёт и вообще коллективно принимали решение об окончании перипетий. Так вот, "хромых собачек" был явный перебор, как и "роялей в кустах" - и это нивелировало весь художественный эффект. Вера в происходящее пропала.
А чувство меры - от природы, наверное)


от моей природы мой герой уже убил мать и брата героини, сжег город, приготовил для переговоров рагу из погибшего членистоногого «инопланетёнка» и бросил пластик в мусорный биоконтейнер. вот думаю, не перегнула ли я с пластиком в биомусоре, а те ведь черновик ещё исправить не поздно 😄
не, всех читателей сразу, скопом, слушать нельзя, тем более в процессе. но средний такой срез мнений всё-таки надо загодя вычислить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Агния
сообщение 6.11.2019, 11:45
Сообщение #6


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5616
Регистрация: 8.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Петербург




Перегнули) вы бы ещё битое стекло туда закинули))
По описанию - инопланетёнка жалко. Потому что ребёнок.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 11:52
Сообщение #7


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Агния @ 6.11.2019, 11:45) *
Перегнули) вы бы ещё битое стекло туда закинули))
По описанию - инопланетёнка жалко. Потому что ребёнок.

он уже погиб во время нападения жестоких инопланетян на город. но да, это один из «крайних» эпизодов. буду делать его с максимальной осторожностью, которую и хочу тут вычислить. ещё тот же герой вынужден добить подростка, когда того смертельно ранит боевой робот. но на том мальчике с самого начала написано, что он должен погибнуть... прямо как на Робе Старке ) в общем, вы поняли, почему я подняла эту тему 😁
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 11:55
Сообщение #8


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




вообще должен быть какой-то психологический тест именно для авторов: насколько ты псих или не псих, чтоб читатель смотрел - о, Наталья по тесту психопат, можно выкинуть книжку... а Вася Петров нормальный, значит, пусть вырезает хоть целыми деревнями 😁
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 12:05
Сообщение #9


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




тут скорее, наверное, вопрос не в том, этично ли или ужасно вносить некий эпизод, потому как в литературе уж чего только не было, а в том, КАК сделать жёсткий эпизод таким, чтоб не дать читателю отбросить книгу. например, я уже точно знаю, что не буду смаковать эти эпизоды и делать их излишне натуралистичными. наверное, в «Крике Дьявола» меня тогда именно маниакальное описательное смакование взбесило...
И ещё мне кажется, есть некий изначальный настрой книги: у Уилбура Смита начинается, как искромётная авантюрная комедия..... где ничто не предвещало половину книги..... и вдруг трах-бабах, трэш, нападают разбойники и кидают младенца за ножку на крышу горящего дома. Я тогда даже пошла воды попить, чтоб в себя прийти. Дальше вторая половина книги скатилась в тот же трэш.
А если начинается уже мрачным фэнтези, допустим, где трах-бабах сразу, то оно как-то и не так уже шокирует, уже как-то вроде ждёшь даже исподволь чего-то жуткого. Конечно, если автор не описывает это, как псих )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 6.11.2019, 13:00
Сообщение #10


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




Цитата(Наталья Мар @ 6.11.2019, 11:55) *
вообще должен быть какой-то психологический тест именно для авторов: насколько ты псих или не псих,
Мне бета на один рассказа сказала, что немотивированная жестокость и так нельзя, а потом долго доказывала.
Короче, я тест завалил 8).

В целом, я считаю, что в книге предыдущие сцены должны держать читателя за грудки, пока жестокость отвешивает пощёчины. Поскольку если она нужна в книге, то куда без неё? А калибровать - не слишком ли жестоко, уже по чуйке и бетам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 13:08
Сообщение #11


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Виктор Не @ 6.11.2019, 13:00) *
Мне бета на один рассказа сказала, что немотивированная жестокость и так нельзя, а потом долго доказывала.
Короче, я тест завалил 8).

В целом, я считаю, что в книге предыдущие сцены должны держать читателя за грудки, пока жестокость отвешивает пощёчины. Поскольку если она нужна в книге, то куда без неё? А калибровать - не слишком ли жестоко, уже по чуйке и бетам.


я пытаюсь подготовиться поосновательней, пока еще только «канву» пишу, черновик черновика. чтоб потом не было мучительно больно перекраивать на уже живое.
ну, а зная себя, кровососа... и чуйку свою кровожадную...
но да, обычно предыдущие сцены правда помогают подготовить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Monk_*
сообщение 6.11.2019, 16:47
Сообщение #12





Гости



Цитата




Цитата(крезот @ 6.11.2019, 11:03) *
Читателю как в жизни не надо. У него этой жизни и так хватает. От книги ожидается другое, она не может быть как жизнь. Это вот и есть что вроде литературной справедливости.

В корне несогласен. Я не только автор, но и читатель. И самое большое воздействие на меня оказывали те книги, в которых как раз все "как в жизни". И я, напротив, захлопну книгу, если главный герой, как кошка с девятью жизнями. Не верю таким книгам, и удовольствия они мне не доставляют!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 17:03
Сообщение #13


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Monk @ 6.11.2019, 16:47) *
В корне несогласен. Я не только автор, но и читатель. И самое большое воздействие на меня оказывали те книги, в которых как раз все "как в жизни". И я, напротив, захлопну книгу, если главный герой, как кошка с девятью жизнями. Не верю таким книгам, и удовольствия они мне не доставляют!!

да он не об этом, мне кажется, а о том, что просто вот взять и влепить жестокость ради жестокости - скучно. надо было бы как-то похудожественнее или пожраматичнее или чтобы эти смерти несли какую-то функцию для сюжета (интересную!) до или после... если я правильно поняла. а так - в жизни ведь можно свалиться с табуретки в разгар интереснейшего анекдота - и умереть. и это в самый неподходящий момент! раздражает ) но жизнь не захлопнешь ведь) даже внезапная смерть в произведении должна быть такой, чтоб после сказать: черт, вот это поворот! а не - ну, и зачем?..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 17:04
Сообщение #14


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




но ок, я учту и убью кого-нибудь ещё совсем жизненно 😁 что мне, жалко, что ли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 6.11.2019, 18:24
Сообщение #15


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




Цитата(Наталья Мар @ 6.11.2019, 17:04) *
убью кого-нибудь ещё совсем жизненно 😁

Ага:
"Инна отвлеклась на шум, а когда взглянула снова, то он безжизненно сидел с открытыми глазами, запрокинув голову набок. Приехавший врач сказал, что смерть наступила мгновенно."

Зато никакой жестокости, к слову.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 6.11.2019, 18:28
Сообщение #16





Гости



Цитата




Цитата(Monk @ 6.11.2019, 16:47) *
В корне несогласен. Я не только автор, но и читатель. И самое большое воздействие на меня оказывали те книги, в которых как раз все "как в жизни".

Аналогично.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 18:37
Сообщение #17


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Виктор Не @ 6.11.2019, 18:24) *
Ага:
"Инна отвлеклась на шум, а когда взглянула снова, то он безжизненно сидел с открытыми глазами, запрокинув голову набок. Приехавший врач сказал, что смерть наступила мгновенно."

Зато никакой жестокости, к слову.


ха, нормально ))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 18:39
Сообщение #18


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Сочинитель @ 6.11.2019, 18:28) *
Аналогично.


но я не могу сделать совсем, как в жизни, у меня люди-насекомые убивают людей-пауков и людей-крабов! 😁😁
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 6.11.2019, 21:10
Сообщение #19





Гости



Цитата




Цитата(Наталья Мар @ 6.11.2019, 18:39) *
у меня люди-насекомые убивают людей-пауков и людей-крабов!

Вот если как на духу, мне это не очень. Я могу почитать об этом, но точно не являюсь поклонником таких текстов. К киборгам нормально отношусь, а вот ко всяким разумным инсектоидам равнодушен.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 21:21
Сообщение #20


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Сочинитель @ 6.11.2019, 21:10) *
Вот если как на духу, мне это не очень. Я могу почитать об этом, но точно не являюсь поклонником таких текстов. К киборгам нормально отношусь, а вот ко всяким разумным инсектоидам равнодушен.


где-то плачет один Кайнорт )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 21:34
Сообщение #21


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




вообще мы отвлеклись.
наверное, накидайте мне примеры книг (или рассказов или фильмоф даже), где происходило что-то ужасно жестокое, но отчего-то вы все равно продолжали читать/смотреть?
кроме игры престолов, конечно ))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 6.11.2019, 22:20
Сообщение #22





Гости



Цитата




Цитата(Наталья Мар @ 6.11.2019, 21:34) *
накидайте мне примеры книг (или рассказов или фильмоф даже), где происходило что-то ужасно жестокое, но отчего-то вы все равно продолжали читать/смотреть?

Фильм Алексея Балабанова "Груз 200", 2007г. Это не просто фильм. Это фильм шок.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 22:53
Сообщение #23


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Сочинитель @ 6.11.2019, 22:20) *
Фильм Алексея Балабанова "Груз 200", 2007г. Это не просто фильм. Это фильм шок.

спасибо, да, смотрела. действительно шок ) но шедевральный шок...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
крезот
сообщение 6.11.2019, 23:14
Сообщение #24


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Регистрация: 22.1.2018
Вставить ник
Цитата




Как в жизни да? Если бы вы были правы, ваш герой до угла б не дошел, и книга бы очень быстро закончилась. А может даже бы и не началась, хотя бы потому, что жизнь скучна. Бэтмена бы забили монтировками в первой же стычке.
Если вы пишите "все как в жизни", то в любой момент вашего героя могут ушатать, но этого тупо не происходит. Читатель знает, что герой выкрутится не хуже бонда.
Я уже не говорю про количество "спорадических" событий в книге, что на каждой странице, а в жизни раз в десять лет.
И в туалет никто не ходит, не кушает, как в жизни. А диалог "как в жизни" = "хреновый диалог".

Цитата(Наталья Мар @ 6.11.2019, 10:25) *
я думаю, сценаристы последовали правилу «убивай любимчиков», чтобы зритель боялся за всех главных героев, а не только за второстепенных. Типа - смотрите, тут может умереть, кто угодно и когда угодно.

там был эффект: "у актеров закончился контракт и их вывели"
и да, появилось ощущение, что главный герой в любой момент может подавиться вишневой косточкой и умереть
или подскользнется на банановой кожуре насмерть, если авторы вдруг захотят
ну и зачем такое смотреть? вместо "а как же они выкрутятся", осталось "как автор решит так и будет".

п.с.
к слову, а что движет вашим антагонистом? почему он решил поступить жестоко? что за этим стоит?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 6.11.2019, 23:31
Сообщение #25


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




значит, надо говорить «типа как в жизни». или что-то вроде того.
вообще я фантастику и люблю потому, что обычную жизнь и обычных людей я 5 лет на психологии изучала, потом в аспирантуре ещё... 😁 и ещё люблю жизнь если уж жизненную, то экзотическую (по времени или географии), ту, которую не видела, но тогда чтоб там всё заканчивалось хорошо.
будем считать, что когда читатель хочет, как в жизни, то он хочет, чтоб как в красивой и воображаемой жизни.
в общем, фиг под каждого подстроишься, конечно.
поэтому и спрашиваю тут разных людей. если, например, все поголовно напишут, что убийство котиков - табу, то не буду обижать котиков. и т.д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 7.11.2019, 0:00
Сообщение #26


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(крезот @ 6.11.2019, 23:14) *
п.с.
к слову, а что движет вашим антагонистом? почему он решил поступить жестоко? что за этим стоит?


не вдаваясь в пересказ всего сюжета, коротко: движет выживание его расы и желание в очень короткие сроки получить сильно охраняемый артефакт, позволяющий захватить одну очень привлекательную планету так, чтобы не убить её экологию и 50-60% аборигенов. обычно захватчики набирают рабов и смываются, оставляя после себя апокалипсис. а клан антагониста хочет пресечь эти старые методы. да ещё остаться жить на этой привлекательной планете, поработив население. кровь рабов им нужна для выживания, а своей нормальной планеты нет. он хочет в кратчайшие сроки, пока на подмогу противнику не прибыли их союзники, убить двух зайцев. а те, кто скрывают артефакт, конечно, вообще не хотят, чтобы их завоевывали, ни экологично, ни апокалиптично... они думают, что наваляют врагам сами или помогут союзники. поэтому упорно противостоят.
вот так и живут.

если что, действие происходит на вообще пока другой, третьей планете �� просто там прячется посол той, нужной, с артефактом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евушка
сообщение 7.11.2019, 10:31
Сообщение #27


и.о. Ангела Утренней Зари
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1370
Регистрация: 25.12.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Эдема




Таки это... раз на раз не приходится... всё зависит от настроения. Иногда и какая-нибудь раздавленная букашечка может довести до таких слёз, что хочется тут же натравить на автора банду зелёных отморозков гринписовцев... Ну... а иногда вдруг, что-то тёмное и страшное просыпается, и прям вопит из глубин разума: "Мяса, мяса давай! Автор, мочи их всех в фарш!"..
Короче, в этом плане я особа ветреная и противоречивая... wink.gif
Недавно перечитывала одну свою недописанную штучку, таки вообще кошмар(!)... это ж с какого перепугу я такое написала... эту же жесть теперь надо как-то оправдывать дальнейшим сюжетом...
Вот, кстати... с точки зрения драматургии, любое действие должно быть как-то логически оправдано и укладываться в общую идею сюжета... Ну, к примеру: кровавое убийство подруги провоцирует жажду мести у ГГ... Или там: подсмотренное в детстве жестокое насилие выливается позже в маниакальные наклонности персонажа...
А если этих связей нет... и такая "картинка" вставлена лишь ради самой "картинки" - вот тогда это непростительно...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 7.11.2019, 10:50
Сообщение #28


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




сейчас всё можно свалить на компьютерные игры )))
ну там... пришел на чашку кофе и откусил попугаю голову... из-за увлечения Симс-2.
или проходил мимо заправки и бросил гранату: как в энгри бёрдз.
а мой наверное вообще... в тетрис резался... больной ублюдок. от него теперь всего можно ожидать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евушка
сообщение 7.11.2019, 11:44
Сообщение #29


и.о. Ангела Утренней Зари
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1370
Регистрация: 25.12.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Эдема




Цитата(Наталья Мар @ 7.11.2019, 10:50) *
сейчас всё можно свалить на компьютерные игры )))
ну там... пришел на чашку кофе и откусил попугаю голову...

Но это уже будет не литературное творение, а какая-то безсюжетная бродилка...
Да и будут ли вызывать такие герои хоть каплю сопереживания? Поступки персонажей всё-таки должны быть понятны и хоть как-то логичны... даже если этот персонаж отрицательный...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 7.11.2019, 12:05
Сообщение #30


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




а он к тому же ещё и положительный.... на самом-то деле 😁 вернее, на пути к этому. из злодея в антигероя. главное, по дороге не сорваться и голову попугаю не откусить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 7.11.2019, 12:40
Сообщение #31


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




вообще если не брать в расчет военные баталии, которыми даже в детских сказках косят сотнями, то дело даже не в количестве обоснованных (!) трупоа, а наверное в... «способах их получения». ну, то есть, одно дело, если написать, не помню, как у меня там дословно, «Он склонился над братом, сжимая гнутый нож. - Не смотри, лезь, лезь! - Майор заталкивала меня в чёрный ход. Хрипы Чиджи затихли. Прикрытая майором, я нырнула в щель и понеслась без оглядки, зная наверняка, что на пути к выходу Бритц отнял ещё одну жизнь», а другое дело, если те же два убийства отписать подробно, с кровищей. вот натуральную кровищу я стараюсь пореже описывать...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 7.11.2019, 13:27
Сообщение #32





Гости



Цитата




Цитата(Евушка @ 7.11.2019, 10:31) *
Ну... а иногда вдруг, что-то тёмное и страшное просыпается, и прям вопит из глубин разума: "Мяса, мяса давай!

Наверняка многие женщины тут же представят существо в трусах вечно лежащее на диване...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евушка
сообщение 7.11.2019, 13:35
Сообщение #33


и.о. Ангела Утренней Зари
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1370
Регистрация: 25.12.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Эдема




Цитата(Наталья Мар @ 7.11.2019, 12:05) *
главное, по дороге не сорваться и голову попугаю не откусить

Вот только не надо попугаям головы откусывать...) Вообще... самоутверждаться за счёт слабых братьев наших меньших - сомнительная черта даже для злодеев... Это проявление незрелости, слабости и неуверенности в себе... слишком сложно будет потом убедить читателя, что герой то на самом деле положительный...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евушка
сообщение 7.11.2019, 13:40
Сообщение #34


и.о. Ангела Утренней Зари
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1370
Регистрация: 25.12.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Эдема




Цитата(Сочинитель @ 7.11.2019, 13:27) *
Наверняка многие женщины тут же представят существо в трусах вечно лежащее на диване...

Я даже и без них могу представить...))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 7.11.2019, 13:41
Сообщение #35


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Евушка @ 7.11.2019, 13:35) *
Вот только не надо попугаям головы откусывать...) Вообще... самоутверждаться за счёт слабых братьев наших меньших - сомнительная черта даже для злодеев... Это проявление незрелости, слабости и неуверенности в себе... слишком сложно будет потом убедить читателя, что герой то на самом деле положительный...


согласна! нечего. а то ишь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алёна Корф
сообщение 7.11.2019, 14:11
Сообщение #36


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Регистрация: 16.10.2018
Вставить ник
Цитата
Из: НЕпрекрасное далеко...




Люблю убивать своих главных персонажей, причем максимально жестоко и зачастую неожиданно smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 7.11.2019, 14:18
Сообщение #37


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Сочинитель @ 7.11.2019, 0:20) *
Фильм Алексея Балабанова "Груз 200", 2007г. Это не просто фильм. Это фильм шок.

Ужасная чернуха, как по мне. Именно что бессмысленная чернуха, что мне категорически не нравится в произведениях любых видов искусства. Может, снято и талантливо, но зачем оно? Тупо шокировать?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 7.11.2019, 14:32
Сообщение #38


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Алёна Корф @ 7.11.2019, 14:11) *
Люблю убивать своих главных персонажей, причем максимально жестоко и зачастую неожиданно smile.gif

я только в рассказах так делаю, романы мои не будут читать по 15 алок, чтоб главный герой умер, не та атмосфера, не тот поджанр. но «полуглавных» срубить - это пожалуйста.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Торговец твилечк...
сообщение 7.11.2019, 15:38
Сообщение #39


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 505
Регистрация: 24.10.2019
Вставить ник
Цитата




Я, на всякий случай, осторожно спрошу. Вот я предпочитаю, чтобы герой был человеком. Или каким-нибудь эльфом, на крайний случай. Если он дендроид, то такое точно читать не буду. А ваши грибы против крабов, точно найдут аудиторию?
А по жестокости: косите пачками, они же хитиновые!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 7.11.2019, 15:50
Сообщение #40


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Торговец твилечками @ 7.11.2019, 15:38) *
Я, на всякий случай, осторожно спрошу. Вот я предпочитаю, чтобы герой был человеком. Или каким-нибудь эльфом, на крайний случай. Если он дендроид, то такое точно читать не буду. А ваши грибы против крабов, точно найдут аудиторию?
А по жестокости: косите пачками, они же хитиновые!


точно найдут ) они выглядят, как обычные люди, просто умеют превращаться в насекомых и пауков, когда нужно - частями или целиком.
а которые «крабообразные» гуманоиды - роли особо не играют, просто это их планета.
это продолжение дилогии Железный Аспид, в той же вселенной, только о других уже героях новая история. Но тот персонаж, который мог превращаться в громадную стрекозу, ещё в первых частях очень понравился читателям.
это уж я шучу, что они совсем насекомые или пауки. нет, конечно. как бы я романтическую линию тянула ещё при этом, а без романтики я не пишу )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 7.11.2019, 15:54
Сообщение #41





Гости



Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 7.11.2019, 14:18) *
Тупо шокировать?

Вероятно именно эту цель Балабанов и преследовал.
Цитата(Наталья Мар @ 7.11.2019, 15:50) *
Но тот персонаж, который мог превращаться в громадную стрекозу, ещё в первых частях очень понравился читателям.

Не всем. ))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 7.11.2019, 15:57
Сообщение #42


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Сочинитель @ 7.11.2019, 15:54) *
Не всем. ))

всем девочкам wink.gif
вообще я всегда считаю, что пишу для девочек )
и новую книгу тем более чёт так кажется )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 7.11.2019, 15:59
Сообщение #43


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




вообще знаете, сколько среди женщин настоящих кровожадных читательниц? ужас просто. я думала, все феечки.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 7.11.2019, 16:02
Сообщение #44





Гости



Цитата




Цитата(Наталья Мар @ 7.11.2019, 15:57) *
вообще я всегда считаю, что пишу для девочек )

Гм-гм... Чёт не тудой я попал, проявив интерес. )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 7.11.2019, 16:06
Сообщение #45


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Сочинитель @ 7.11.2019, 17:54) *
Вероятно именно эту цель Балабанов и преследовал.

Да уж скорее всего. wink.gif Тем не менее ничего кроме чернухи я в этом фильме не увидел вообще. Ни идеи, ни сюжета, ни персонажей.
Короче, применительно к сей теме, для меня это пример, как делать категорически не надо. Трешак ради трешака и чернуха ради чернухи - это очень на любителя, как по мне.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 7.11.2019, 16:07
Сообщение #46


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Сочинитель @ 7.11.2019, 16:02) *
Гм-гм... Чёт не тудой я попал, проявив интерес. )

а я предупреждала ) нет, может, я стереотипна в подходе к определению ЦА, но всё-таки я не мужчина же сама и не могу оценить, что им будет интересно, а что нет. так что уж я всегда на всякий случай предупреждаю: мол, кровожадным романтичным девочкам понравится, а уж с другими как пойдёт )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 7.11.2019, 16:09
Сообщение #47


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 7.11.2019, 16:06) *
Да уж скорее всего. wink.gif Тем не менее ничего кроме чернухи я в этом фильме не увидел вообще. Ни идеи, ни сюжета, ни персонажей.
Короче, применительно к сей теме, для меня это пример, как делать категорически не надо. Трешак ради трешака и чернуха ради чернухи - это очень на любителя, как по мне.


понято-принято-ясно-понятно
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алёна Корф
сообщение 7.11.2019, 16:19
Сообщение #48


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Регистрация: 16.10.2018
Вставить ник
Цитата
Из: НЕпрекрасное далеко...




Цитата(Наталья Мар @ 7.11.2019, 16:07) *
кровожадным романтичным девочкам понравится

А кровожадным НЕ романтичным (типа меня)? wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 7.11.2019, 16:32
Сообщение #49


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Алёна Корф @ 7.11.2019, 16:19) *
А кровожадным НЕ романтичным (типа меня)? wink.gif

НЕ понравится )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алёна Корф
сообщение 7.11.2019, 16:47
Сообщение #50


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Регистрация: 16.10.2018
Вставить ник
Цитата
Из: НЕпрекрасное далеко...




Мое мнение, что убивать следует тех персонажей кого жалко (причем таким образом, что "О, Боже!..."). Тогда "жертва" действительно важна. Вызывает сильные эмоции, т.е. нужный эффект.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 7.11.2019, 16:54
Сообщение #51


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Алёна Корф @ 7.11.2019, 16:47) *
Мое мнение, что убивать следует тех персонажей кого жалко (причем таким образом, что "О, Боже!..."). Тогда "жертва" действительно важна. Вызывает сильные эмоции, т.е. нужный эффект.

это да, согласна.
только и тут надо не переусердствовать, а то вдруг половина только ради этого героя и читала? 😁
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
крезот
сообщение 7.11.2019, 18:03
Сообщение #52


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Регистрация: 22.1.2018
Вставить ник
Цитата




Цитата(Наталья Мар @ 7.11.2019, 0:00) *
движет выживание его расы и желание захватить планету, чтобы не убить её экологию и 50-60% аборигенов. обычно захватчики набирают рабов, оставляя после себя апокалипсис. а антагонист хочет пресечь эти старые методы... своей нормальной планеты нет.

судя по всему, это очень положительный парень
не знаю прям чего он там такого должен сделать, чтобы прям отвратить
причем, если он не получит артефакт, планету видимо просто развалят по старинке
да он прям спаситель этой планетки

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 7.11.2019, 18:28
Сообщение #53


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(крезот @ 7.11.2019, 18:03) *
судя по всему, это очень положительный парень
не знаю прям чего он там такого должен сделать, чтобы прям отвратить
причем, если он не получит артефакт, планету видимо просто развалят по старинке
да он прям спаситель этой планетки


ну, он жесткий и местами просто жестокий, но да, в этом моральный трагизм героев с обеих сторон конфликта, даже с трёх сторон. я думаю, мы бы, земляне, тоже до конца сопротивлялись и считали завоевателей чудовищами, прилети они к нам с заявлением «так, теперь вы рабы, нам нужно по стакану вашей крови в месяц как штык, а ещё мы тут будем жить, а вы на нас арбайт. а мы за это вас не всех убьем и ядерной зимы не устроим. а вы, да, вы, союзники-марсиане, подайте нам их посла живо, а мы за это убьем только ваших мужчин, чтоб они не ушли в партизаны и не доставили нам проблем.... ».
так что тут все стороны будут «хороши»... 😁
тем более у «пауков» есть батальон диастимагов, который может действительно в теории дать отпор «насекомым», так что бравада и упорство их обоснованы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 7.11.2019, 19:12
Сообщение #54


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Вообще я твердо убежден, что любая смерть персонажа в тексте должна быть сюжетно и, если хотите, художественно обоснована, т. е. проистекать из логики повествования. Мне как раз у упомянутого Мартина и не нравится, что герои у него мрут как мухи исключительно, на мой взгляд, в угоду авторскому произволу. Да еще и зачастую крайне мерзким и кровавым образом. Ну либо в лучшем случае их там как-нибудь насилуют или калечат. Такое ощущение, что автор упивается их страданиями. wink.gif Вот примерно это я и называю чернухой, в общем-то.
То есть если у вас жесткий сеттинг (ну, допустим, эдакий Вархаммер-лайт), то логично, что персонажи будут помирать только в путь. Читатель это поймет и простит автору. wink.gif Главное - не мочить их только потому, что автору внезапно захотелось шокировать читателя. Внезапные смерти персонажей, даже главных, конечно, в текстах могут и должны быть, но они тоже должны проистекать из какой-то логики и иметь художественный смысл куда более существенный, чем "ололо, пусть читатель тут расчувствуется". wink.gif В подобной эксплуатации сюжетных ходов с гибелью\увечьями героев я вижу прямое сходство с известным МТА-приемом "одноногая собачка". smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 7.11.2019, 19:14
Сообщение #55


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




согласна. спасибо)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алёна Корф
сообщение 7.11.2019, 19:20
Сообщение #56


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Регистрация: 16.10.2018
Вставить ник
Цитата
Из: НЕпрекрасное далеко...




Я вообще чисто положительных персонажей в своей писанине не представляю. Серая мораль, такие дела.
Вот в "Неизбежности" у меня те еще фрукты (из основных):

Наемница, выполняющая за деньги любую грязную роботу, убийца, террористка, наркоманка, извращенка, бывшая малолетняя проститутка, готовая на все (в прямом смысле) за "тугрики" и что бы залезть повыше в социальной иерархии. Но чертовски харизматичная сука.

Поехавший мозгами миллиардер, извращенец, спящий с гейшами-андроидами, возамнивший себя богом и мечтающий, захватить технологии пришельцев. В итоге таки замутил апокалипсец. Но обаятельная сволочь, да.

Бывший спецназовец (полу-киборг), походя творящий такое, что у меня самой волосы дыбом встают cool.gif

Сумасшедшая ученая, чисто из научного интереса сдавшая человечество инопланетной НЁХ.

Вот такие вот персы.
Всех, разумеется, убью.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алёна Корф
сообщение 7.11.2019, 19:22
Сообщение #57


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Регистрация: 16.10.2018
Вставить ник
Цитата
Из: НЕпрекрасное далеко...




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 7.11.2019, 19:12) *
Вообще я твердо убежден, что любая смерть персонажа в тексте должна быть сюжетно и, если хотите, художественно обоснована, т. е. проистекать из логики повествования.

Так то да.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 7.11.2019, 20:02
Сообщение #58


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




видимо, буду отправлять всех, кто упрекнет меня в жестокости, к Вашим персам )))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
крезот
сообщение 8.11.2019, 10:16
Сообщение #59


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Регистрация: 22.1.2018
Вставить ник
Цитата




Цитата(Наталья Мар @ 7.11.2019, 20:02) *
видимо, буду отправлять всех, кто упрекнет меня в жестокости, к Вашим персам )))

Вроде все сошлись во мнении, что жестокость должна быть не просто так, а для чего-то. Даже смаковать можно, если это нужно автору, но я не очень представляю для чего такие моменты нужны.
В принципе-то, есть правило применимое практически ко всем аспектам: "если можно выкинуть, и в сюжете ничего не изменится, надо выкидывать".
Без подробного описания жестокой расправы сюжет сильно пострадает? Если нет, то нафиг оно нужно.
Так-то каждый герой для чего-то, что-то наподобие ружья на стене. Если вы его просто так мимоходом убьете, то возникает вопрос зачем его вводили.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 8.11.2019, 10:36
Сообщение #60


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




в вопросе «что пострадает, если выкинуть», в каждом конкретном случае у каждого читателя и автора будет свое мнение, тут никогда не сказать уверенно и однозначно. только по прошествии пары лет и пары сотен отзывов.
я считаю, лишних трупов у меня нет. кто-то посчитает, что вообще детский сад и песочница и что нужно было бы больше крови. а кто-то в шоке от одного убитого пленника будет, потому что сильно впечатлительный.
в «ЖА» мне бета-ридер пожаловался, что я слишком добрая, и что конкретно вот этого и этого надо бы во второй книге убить. Ну, так-то я сначала испугалась, потом вижу, он прав. А кто-то один в отзывах написал, что у меня кровожадный триллер и «женщина ли вообще писала». Правда, это было только раз. Но тогда я неделю всерьёз переживала и думала, что я перегнула. В общем, сейчас я уже знаю, что все там с кровью совершенно нормально, но теперь мне стала интересна вообще эта тема. Тема крови терпимой и отталкивающей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 8.11.2019, 10:50
Сообщение #61


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




вообще опять в конкретных примерах ничего не понятно.
груз 200 кому-то шок в хорошем смысле, кому-то в плохом, ладно.
ИП кого-то бесит авторским произволом над любыми героями без разбору, кого-то наоборот устраивает, потому что «как в жизни».
наверное, в такой скользкой теме, как жестокость, нужно стараться: 1. оправдать каждую каплю крови сюжетом, 2. написать в целом прилично и 3. без особого смакования - и вот так, оставшись в конце концов хотя бы удовлетворённым самим собой, перестать рефлексировать, насколько ты маньяк )) свои и не-свои читатели при соблюдении этих условий всё равно будут...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 8.11.2019, 11:06
Сообщение #62





Гости



Цитата




Кстати, почему-то до сих пор никто не упомянул основателя (наверное) этого направления в литературе - Донасьена Альфонса Франсуа де Сад.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 8.11.2019, 11:20
Сообщение #63


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Сочинитель @ 8.11.2019, 11:06) *
Кстати, почему-то до сих пор никто не упомянул основателя (наверное) этого направления в литературе - Донасьена Альфонса Франсуа де Сад.

да, кстати!
я думаю, те, кто лишился «литературной девственности» с маркизом, уже не жалуются больше ни на что, они уже готовы ко всему biggrin.gif biggrin.gif
я у него честно прочитала 2 книги, Сто двадцать дней содомии и Злоключения добродетели. И неплохие есть философские рассуждения там, кстати.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
крезот
сообщение 8.11.2019, 11:32
Сообщение #64


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 613
Регистрация: 22.1.2018
Вставить ник
Цитата




Из Красной шапочки нельзя выкинуть волка, бабушку, дровосеков. Это не зависит от чьих-то мнений, потому что сказка просто развалится. Если выпиливается безболезненно, значит эпизод пустой, водичка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 8.11.2019, 11:45
Сообщение #65


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




если выкинуть дровосеков, будет лучше. будет поучительно, драматично. а так дети будут надеяться, что, как бы ни были они беспечны и наивны, придут добрые герои и всех спасут, а злодея накажут. хотя есть разные версии Шапочки, где и не спасли )
ну, и опять же: одно дело короткий рассказ, а другое роман, где очень и очень спорно бывает, раскроется ли тот или иной характер без такого-то эпизода. Без неба Аустерлица или без описаний дуба на три листа... ) возможно, если уж очень хочется какой-то эпизод оставить, нужно, чтобы тогда он или его последствия «сыграли» ещё раз, уже более явно влияя на сюжет или на героя.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Торговец твилечк...
сообщение 8.11.2019, 12:26
Сообщение #66


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 505
Регистрация: 24.10.2019
Вставить ник
Цитата




Здесь ещё надо применять принцип «изо всех сил». Предположим: вышел герой из дому, с крыши упала сосулька и убила. Плохо. Вышел из дома, услышал треск, поднял голову, увидел отрывающуюся сосульку, побежал, поскользнулся, пытался отползти, цепляясь за обледеневший асфальт. Но сосулька настигла его и пробила сердце. Уже лучше, да?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 8.11.2019, 12:30
Сообщение #67


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Торговец твилечками @ 8.11.2019, 12:26) *
Здесь ещё надо применять принцип «изо всех сил». Предположим: вышел герой из дому, с крыши упала сосулька и убила. Плохо. Вышел из дома, услышал треск, поднял голову, увидел отрывающуюся сосульку, побежал, поскользнулся, пытался отползти, цепляясь за обледеневший асфальт. Но сосулька настигла его и пробила сердце. Уже лучше, да?

да, возможно, именно этот принцип и исправил бы тот эпизод Ходячих
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 8.11.2019, 12:40
Сообщение #68





Гости



Цитата




Цитата(Наталья Мар @ 8.11.2019, 11:20) *
И неплохие есть философские рассуждения там, кстати.

Я как-то читал статью о маркизе. В ней рассматривалась версия о том, что его, в общем-то, за пустяк посадили, по сравнению с тем, о чём можно прочитать у современных авторов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алёна Корф
сообщение 8.11.2019, 13:10
Сообщение #69


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Регистрация: 16.10.2018
Вставить ник
Цитата
Из: НЕпрекрасное далеко...




Цитата(крезот @ 8.11.2019, 10:16) *
Вроде все сошлись во мнении, что жестокость должна быть не просто так, а для чего-то. Даже смаковать можно, если это нужно автору, но я не очень представляю для чего такие моменты нужны.
В принципе-то, есть правило применимое практически ко всем аспектам: "если можно выкинуть, и в сюжете ничего не изменится, надо выкидывать".
Без подробного описания жестокой расправы сюжет сильно пострадает? Если нет, то нафиг оно нужно.
Так-то каждый герой для чего-то, что-то наподобие ружья на стене. Если вы его просто так мимоходом убьете, то возникает вопрос зачем его вводили.

Я стараюсь писать реалистично. Когда героев защищает "авторское силовое поле", это отдает неправдоподобием. Люди же смертны и как говорил один известный персонаж Булгакова, порой смертны внезапно.
Так что кончина моих персов играет на реалистичность. Ну, разумеется, когда они сюжетную свою функцию выполнили.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 8.11.2019, 13:33
Сообщение #70


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




Цитата(крезот @ 8.11.2019, 11:32) *
Из Красной шапочки нельзя выкинуть волка, бабушку, дровосеков.

laugh.gif я оттуда даже красную шапочку выкидывал (помимо волка, бабушки и дровосеков), и ничего.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алёна Корф
сообщение 8.11.2019, 13:51
Сообщение #71


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Регистрация: 16.10.2018
Вставить ник
Цитата
Из: НЕпрекрасное далеко...




…И она почти выбралась.
Лицо Джеки, перекошенное ужасом и страшным напряжением – ускорение почти в три грава это не шутки – показалась над краем шахты технического туннеля.
Но схватится ей тут было не за что.
–Руку! – заорал, задыхаясь, Джаспер.
Он упорно полз к шахте туннеля
– Вытащю тебя…
Джеки, показавшаяся уже по плечи, опиралась локтями о край туннеля.
– Сейчас, сейчас, – бормотала хакерша.
Ее лицо было покрыто потом от страшных усилий.
– Код! – крикнула Зайри, – Скажи долбанный код!
– Три, семь, пять, альфа, один, один… – со стоном выдохнула Джеки, все еще безуспешно пытавшаяся сделать последнее усилие.
– Сейчас вытащю… – хрипел Джаспер.
Ему оставались последние метры до Джеки.
Скоба, на которую ногами опиралась Джеки, вдруг вылетела из креплений. Плохо ли закрепленный болт выскочил, не выдержав запредельного ускорения, или что-то другое…
Джеки, потеряв опору, камнем полетела вниз. Ей удалось ухватиться руками за одну из скоб, но удержать вес своего тела при таком ускорении она не смогла. Скоба просто вырвалась из ладоней, переломав хакерше пальцы, и Джеки с отчаянным криком продолжила свое недолгое падание в шахту.
Джаспер и Зайри не видели, как вспенилась густая черная субстанция инопланетной биомассы, поглощавшей еще живое тело…
Зато слышали жуткие вопли Джеки, от которых кровь застывла в жилах. Впрочим крики быстро оборвались.


Ну вот, как пример. Перс свою функцию выполнила и дальше по сюжету не нужна. Решила ее убить. Причем без особых натуралистических описаний. Но жутковато.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 8.11.2019, 13:54
Сообщение #72


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




с выкидыванием эпизодов надо быть осторожным, как с любым инструментом редактуры. можно до такого навымарывать, что останутся только плоские действия и картонные герои без тени и объема, миры без антуража и т.д. это не говорит о том, что нужно на 3 а.л. описывать, что ела героиня, если она не ест, например, что-то крайне интересное или если история не именно о кулинарии, но и зверствовать не надо: эпизоды "для красоты повествования", для романтики и создания настроения, забавные моменты - тоже бывают, главное, чтоб на них не провисал интерес читателя, не вызывал раздражения (опять она жрёт на полглавы?!). тут вопрос для отдельной темы вообще.

применимо к вопросу о жестоких эпизодах - если у автора возникает сомнение, как его воспримут читатели, то да, надо сесть и спокойно пораскинуть, а как было бы, если б этот эпизод от греха подальше совсем убрать. или "облегчить" хотя бы, если не убирается.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 8.11.2019, 13:55
Сообщение #73


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса





Цитата(Алёна Корф @ 8.11.2019, 13:51) *
Впрочим

#$%^@!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 8.11.2019, 13:57
Сообщение #74


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




Цитата(Наталья Мар @ 8.11.2019, 13:54) *
применимо к вопросу о жестоких эпизодах - если у автора возникает сомнение, как его воспримут читатели, то да, надо сесть и спокойно пораскинуть, а как было бы, если б этот эпизод от греха подальше совсем убрать. или "облегчить" хотя бы, если не убирается.
Вообще, иногда читателю стоит и пострадать. 8) Убьёте одного главного героя, за второго читатель будет переживать сильнее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 8.11.2019, 14:07
Сообщение #75


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Виктор Не @ 8.11.2019, 13:57) *
Вообще, иногда читателю стоит и пострадать. 8) Убьёте одного главного героя, за второго читатель будет переживать сильнее.


это хорошо, если главный герой не кто-то один из пары, любовь которой ты развиваешь в основной линии сюжета приключенческой книги )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 8.11.2019, 14:16
Сообщение #76


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




Цитата(Наталья Мар @ 8.11.2019, 14:07) *
это хорошо, если главный герой не кто-то один из пары, любовь которой ты развиваешь в основной линии сюжета приключенческой книги )
Потому у меня там нет любовной линии (всё полтора читателя напряглись).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 8.11.2019, 14:17
Сообщение #77


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Виктор Не @ 8.11.2019, 14:16) *
Потому у меня там нет любовной линии (всё полтора читателя напряглись).

))) тогда всем головы долой )))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 8.11.2019, 14:20
Сообщение #78


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




Цитата(Наталья Мар @ 8.11.2019, 14:17) *
))) тогда всем головы долой )))
Читателям нельзя 8). Да и героям надо по мелочи, а то будет эффект игры престолов - когда читателю уже пофиг на героя, ибо один фиг, тот не доживёт.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алёна Корф
сообщение 8.11.2019, 14:24
Сообщение #79


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Регистрация: 16.10.2018
Вставить ник
Цитата
Из: НЕпрекрасное далеко...




У меня любовная линия проходит очень легким фоном (ни как не самоцель, просто что б нотку добавить).
Поэтому, да всем в конце "Неизбежности" головы долой smile.gif Включая 10 миллиардов жителей Земли wink.gif
Оставлю только покалеченную главгероиню, помирать в одиночестве на космическом фрегате, наблюдая как поверхность планеты выжигают ядерными взрывами вместе с НЁХ по принципу "не даставайся же ты никому".
Правда, во второй части трилогии - "ДНКрнация" - я Зайри оживлю... в виде клона... ненадолго smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 8.11.2019, 14:29
Сообщение #80


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Виктор Не @ 8.11.2019, 14:20) *
Читателям нельзя 8). Да и героям надо по мелочи, а то будет эффект игры престолов - когда читателю уже пофиг на героя, ибо один фиг, тот не доживёт.

да, в ИП я на каком-то моменте, где-то на третьей книге, уже вообще потеряла переживания за героев, даже сериал потом не помог, где многое разошлось с книгами и была надежда, что кого-то из убитых, может быть, пожалеют. но реально даже ловила себя на досадной мысли "он мне нравится, скорей бы его убили уже.....", потому что толку привязываться и сопереживать, если спустя страницу ему выдавят глаза или снимут кожу? придется искать другого героя, за кого "болеть", но ведь и он вряд ли протянет долго... в итоге я решила так: буду смотреть/читать, пока Тириона не убьют, потому что это было бы уже ну ваще )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 8.11.2019, 14:38
Сообщение #81


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




Цитата(Алёна Корф @ 8.11.2019, 14:24) *
оживлю... в виде клона...
Уже было в Дюне (точнее второй книге, я долго плевался)
Цитата(Наталья Мар @ 8.11.2019, 14:29) *
но реально даже ловила себя на досадной мысли "он мне нравится, скорей бы его убили уже.....", потому что толку привязываться и сопереживать, если спустя страницу ему выдавят глаза или снимут кожу?
Ну я за героев не переживаю обычно (потому ИП не читал и не смотрел), а если оные тупят, то наоборот - сделайте уже что-нибудь, чтобы я их не видел. Но понимаю, каково тем, кто переживает, и стараюсь этим пользоваться 8).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алёна Корф
сообщение 8.11.2019, 14:39
Сообщение #82


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Регистрация: 16.10.2018
Вставить ник
Цитата
Из: НЕпрекрасное далеко...




Цитата(Виктор Не @ 8.11.2019, 14:20) *
Читателям нельзя 8). Да и героям надо по мелочи, а то будет эффект игры престолов - когда читателю уже пофиг на героя, ибо один фиг, тот не доживёт.

Осознавая такую проблему, я делаю так, к средине убиваю кой-кого из главных, что б показать, что неприкасаемых нет и стоит бояться за того, за кого болеешь (а за кого болеть, я предоставляю читателю, так как однозначно положительных персов у меня нет и каждый читатель волен выбрать кто ему наиболее симпатичен). А всех убиваю уже в самом конце, к развязке.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алёна Корф
сообщение 8.11.2019, 14:40
Сообщение #83


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Регистрация: 16.10.2018
Вставить ник
Цитата
Из: НЕпрекрасное далеко...




Цитата(Виктор Не @ 8.11.2019, 14:38) *
Уже было в Дюне (точнее второй книге, я долго плевался)

Все когда нибудь где нибудь было. Главное, как подать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Торговец твилечк...
сообщение 8.11.2019, 14:43
Сообщение #84


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 505
Регистрация: 24.10.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Алёна Корф @ 8.11.2019, 13:51) *
Плохо ли закрепленный болт выскочил, не выдержав запредельного ускорения, или что-то другое…

Не надо «ли». Если видим, то должны видеть; если нет, то только слышим: треск, крик, всплеск, а дальше можем только предполагать устами выжившего.
Цитата
Джаспер и Зайри не видели, как вспенилась густая черная субстанция инопланетной биомассы, поглощавшей еще живое тело…

Очень странный приём: описывать то, что герои не видели. Зачем переход фокуса, когда герои этого не видят, почему бы просто не продолжить описывать сцену?
Заставил себя умолкнуть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 8.11.2019, 14:44
Сообщение #85


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




Цитата(Алёна Корф @ 8.11.2019, 14:40) *
Главное, как подать.
"Чудесное оживление" лучше никак не подавать. Это также сбивает интерес, ну для меня, поскольку, это звучит как "я автор, хочу и меняю правила". Собственно в Дюне так и было.

Другое дело, если это заложить изначально: показать, что смерть "возможно" была (а может и не было) - тогда у читателя и надежда останется, и если вдруг герой вернётся, то это не будет так ломать собственные правила повествования. Но тоже если злоупотреблять, будет фигово (в развлекательном кино часто злоупотребляют - получается "ну понятно, вернётся во второй серии").
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алёна Корф
сообщение 8.11.2019, 14:48
Сообщение #86


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Регистрация: 16.10.2018
Вставить ник
Цитата
Из: НЕпрекрасное далеко...




Цитата(Торговец твилечками @ 8.11.2019, 14:43) *
Не надо «ли». Если видим, то должны видеть; если нет, то только слышим: треск, крик, всплеск, а дальше можем только предполагать устами выжившего.
Очень странный приём: описывать то, что герои не видели. Зачем переход фокуса, когда герои этого не видят, почему бы просто не продолжить описывать сцену?


Спасибо, учту. Это же только наброски.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алёна Корф
сообщение 8.11.2019, 14:51
Сообщение #87


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Регистрация: 16.10.2018
Вставить ник
Цитата
Из: НЕпрекрасное далеко...




Цитата(Виктор Не @ 8.11.2019, 14:44) *
Другое дело, если это заложить изначально: показать, что смерть "возможно" была (а может и не было) - тогда у читателя и надежда останется, и если вдруг герой вернётся, то это не будет так ломать собственные правила повествования.

Именно так. Финал достаточно открытый. Сама смерть Зайри не показана, но обстоятельства таковы, что скорее всего кирдык. Но слабые намеки порождают сомнения - а вдруг нет?
Что касается клонирования, то я не вижу иного способа перекинуть главгерку через 1000 лет в будущее (машина времени по сеттингу невозможна), а мне это нужно по сюжету.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 8.11.2019, 16:17
Сообщение #88


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14497
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Виктор Не @ 8.11.2019, 15:55) *
#$%^@!

А вас "вытащю" меньше смутило? о_0
Цитата(Алёна Корф @ 8.11.2019, 16:24) *
Правда, во второй части трилогии - "ДНКрнация" - я Зайри оживлю... в виде клона... ненадолго

А память и личность оригинала у нее откуда появятся?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алёна Корф
сообщение 8.11.2019, 16:28
Сообщение #89


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Регистрация: 16.10.2018
Вставить ник
Цитата
Из: НЕпрекрасное далеко...




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 8.11.2019, 16:17) *
А память и личность оригинала у нее откуда появятся?

Из сохраненной нейроматрицы, разумеется smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Наталья Мар
сообщение 8.11.2019, 16:54
Сообщение #90


свинья в какао
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3333
Регистрация: 2.4.2019
Вставить ник
Цитата




у меня на планете Роркс занимаются оцифровкой личности для изготовления «конвисфер»: высокоэнергетических голограмм, которые ходят сквозь стены, но могут дать вам пинка, если захотят. Вообще в будущем неприлично уже будет не сохранить хоть плохонькую свою копию, отправляясь на какую-нибудь звёздную потасовку )))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алёна Корф
сообщение 8.11.2019, 17:03
Сообщение #91


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Регистрация: 16.10.2018
Вставить ник
Цитата
Из: НЕпрекрасное далеко...




Цитата(Наталья Мар @ 8.11.2019, 16:54) *
у меня на планете Роркс занимаются оцифровкой личности для изготовления «конвисфер»: высокоэнергетических голограмм, которые ходят сквозь стены, но могут дать вам пинка, если захотят.

Ну в моем мире настолько высоких технологий (у людей по крайней мере нет, у Грезящих фиг вобоще знает, что есть) нет. Есть только обычные клоны, "сделанные из мяса" с записью цифровой копии личности ("нейроматрицы").
Но вообще-то, при желании свою матрицу можно и в андроида засунуть или вообще в комп и существовать бестелесно в виртуальной реальности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виктор Не
сообщение 8.11.2019, 17:12
Сообщение #92


песец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6682
Регистрация: 3.9.2017
Вставить ник
Цитата
Из: леса




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 8.11.2019, 16:17) *
А вас "вытащю" меньше смутило? о_0
Не заметил 8). Меня там смутило ещё другое, но я решил ограничиться только явным.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сочинитель_*
сообщение 8.11.2019, 17:30
Сообщение #93





Гости



Цитата




Во, фантазия у людей! smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евушка
сообщение 8.11.2019, 17:45
Сообщение #94


и.о. Ангела Утренней Зари
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1370
Регистрация: 25.12.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Эдема




Цитата(Сочинитель @ 8.11.2019, 12:40) *
его, в общем-то, за пустяк посадили, по сравнению с тем, о чём можно прочитать у современных авторов.

Вот вот, совсем распоясались. Сажать их некому... на кол...))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Альберт Садыкoff
сообщение 9.11.2019, 10:18
Сообщение #95


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3199
Регистрация: 2.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Химки




Замечу, к слову. Закачтаая в тело программу какую то, на выходе получаем обычный биоробот. Воскресенья нет, если нет Духа, Души что ли.
Даже с программой обучения, все равно робот. Не человек. Поэтому вот эти надежды от сканировать сознание человека в надежде на бессмертие, суть роботизация общества получиться. Таких существ легко перепрограммировать, людей зомбируют, что уж там роботов то.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алёна Корф
сообщение 9.11.2019, 11:44
Сообщение #96


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 105
Регистрация: 16.10.2018
Вставить ник
Цитата
Из: НЕпрекрасное далеко...




Цитата(Альберт Садыкoff @ 9.11.2019, 10:18) *
Замечу, к слову. Закачтаая в тело программу какую то, на выходе получаем обычный биоробот. Воскресенья нет, если нет Духа, Души что ли.
Даже с программой обучения, все равно робот. Не человек. Поэтому вот эти надежды от сканировать сознание человека в надежде на бессмертие, суть роботизация общества получиться. Таких существ легко перепрограммировать, людей зомбируют, что уж там роботов то.

Душа - это для фентезийного сеттинга. В НФ, хотя бы претендующем на какую-никакую научность, это лишнее, смотрится неогранично и неестественно
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Альберт Садыкoff
сообщение 9.11.2019, 12:28
Сообщение #97


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3199
Регистрация: 2.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Химки




Ваши критерии отличия робота в теле от робота в металле? Что делает человека человеком, почему иногда героические поступки, спасая кого то, нарушает базовый инсктинкт страха смерти?
Смотрите глубже науки, если вы фантаст.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Торговец твилечк...
сообщение 9.11.2019, 12:41
Сообщение #98


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 505
Регистрация: 24.10.2019
Вставить ник
Цитата




Химия? Эволюционная приспособленность? Самки должны выжить, самцов не так жалко.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евушка
сообщение 9.11.2019, 13:06
Сообщение #99


и.о. Ангела Утренней Зари
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1370
Регистрация: 25.12.2017
Вставить ник
Цитата
Из: Эдема




Цитата(Алёна Корф @ 9.11.2019, 11:44) *
Душа - это для фентезийного сеттинга. В НФ, хотя бы претендующем на какую-никакую научность, это лишнее, смотрится неогранично и неестественно

Отчего же?! Пока что наука не может с абсолютной точность доказать, как наличие души, так и её отсутствие... так что, попытки поразмышлять на эту тему с помощью научной фантастики - вполне могут смотреться естественно...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Торговец твилечк...
сообщение 9.11.2019, 13:19
Сообщение #100


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 505
Регистрация: 24.10.2019
Вставить ник
Цитата




Цитата(Евушка @ 9.11.2019, 13:06) *
Отчего же?! Пока что наука не может с абсолютной точность доказать, как наличие души, так и её отсутствие... так что, попытки поразмышлять на эту тему с помощью научной фантастики - вполне могут смотреться естественно...

Отсутствие души доказать невозможно, также, как отсутствие «чайника Рассела». Можно лишь не плодить излишние сущности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

8 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 25.7.2025, 15:53


Рейтинг@Mail.ru