Агрессивный микро- и макросоциум, Иллюстрации в литературе Опции Подписка на тему Сообщить другу Версия для печати Скачать тему Подписка на этот форум Режимы отображения Переключить на: Древовидный Переключить на: Стандартный Линейный

[Айрис]

Снова я со своими накопившимися за много лет вопросами К моему негодованию, со всеми из них разобраться в одиночку невозможно. Заранее прошу прощения, во-первых, за длину сообщения, а во-вторых, за объединение пары достаточно далеких друг от друга вопросов в одном топике - просто я посчитал, что так будет лучше, нежели плодить отдельные ветки. Итак, хотелось бы попросить помощи людей, обладающих солидным читательским багажом. Нужна информация, точнее, указания на конкретные литературные произведения, целиком посвященные или хотя бы в значительной степени затрагивающие следующие темы:

1. Тоталитарное общество.

0а) Декорации. Уровень технологий примерно 30-50 годов XX века, общий антураж из тех же времен. Но в принципе, соответствие декорациям хоть и весьма желательно, но вовсе не обязательно, действие может происходить хоть в средневековье.
1а) Тщательно выписана гнетущая аура тоталитарного общества, пронизывающая все социальные слои. Множество деталей работает на атмосферу. Проиллюстрирована повседневная жизнь самых различных людей, от простых обывателей до властной элиты различных уровней. Видны бессилие, покорность и постоянно присутствующий "на подкорке" страх перед спецслужбами и репрессиями у первых, и упоение властью вкупе со страхом ее потерять - у вторых. Хорошо ощущается ничтожность и бесправие практически любого человека перед государственной машиной и ее произволом. В то же время, что немаловажно, нет и доведения до абсурда в духе фэнтези о темных властелинах - в том смысле, что верховная власть в данном сообществе придерживается собственных рациональных интересов, имеет определенные стратегические цели, а вовсе не мотивируется нелепым желанием "творить зло ради самого зла". Наглядный пример - пытки и убийства являются обыденной практикой для карательных органов/внутренних спецслужб, однако они или сугубо утилитарны (как например, были утилитарны пытки инквизиции, где цель - заставить человека раскаяться в ереси), или, реже, являются реализацией извращенных желаний дорвавшегося до власти ублюдка, но никогда - самоцелью.
1б) Становление тоталитарного общества и иллюстрация динамики изменений. Эволюция госаппарата от слабого, неспособного справляться со своими обязанностями полуразложившегося, разваливающегося на куски механизма, не особенно защищающего интересы населения, но и не особенно посягающего на них (следствием чего в обществе складывается представление о "компенсации строгости законов необязательностью их исполнения", власть и общество существуют как бы в параллельных реальностях, слабо взаимодействуя друг с другом в повседневности), до мощной безжалостной машины, перемалывающей все на своем пути, и так или иначе вторгающейся в жизнь практически каждого. Соответствующее всему этому постепенное изменение настроений в социуме и в мировоззрении отдельного человека. Интересует психическая метаморфоза при отнятии у обычного человека все новой и новой порции привычных свобод и, вместе с этим, привитии все более тяжелых обязанностей - а также активизирующиеся при этом психологические механизмы компенсации и избегания. Каковы этапы принятия и смирения? Особенно интересно возникновение "стокгольмского синдрома" в этом случае, т.е. когда в качестве защитного механизма используется идентификация целей агрессора (т.е. тоталитарной госмашины) со своими собственными.
1в) Пропаганда в тоталитарном обществе. Цели и задачи, содержание, формы, инструменты. Все это, описанное не в академическом справочнике, а в художественной литературе.
1г) Преследования, гонения и расправы над "врагами народа". Как выглядит сам механизм - вся цепочка этапов от т.н. разработки и заканчивая расстрельным подвалом? Еще более важна конкретика - истории личностей, попавших в поле зрения "органов", подвергающихся постоянным преследованиям, объявленных "врагами номер один", но сумевших вопреки всему противостоять этому гнету, вырваться, да еще и нанести "Системе" вред. Конечно, интересуют истории и тех, кто осознанно поднял знамя борьбы с тоталитаризмом, однако гораздо больший интерес я проявляю к тем, кто не является "профессиональным революционером", будучи вынужден начать эту борьбу не по своей воле, а просто в силу неудачно сложившихся обстоятельств. То бишь, "оказался в неудачном месте в неудачное время", попался на глаза тем же спецслужбам, оказался под подозрением в чем-то, в чем не пристало быть замешанным добропорядочному обывателю - а дальше два простых варианта, или сдаться на милость палачей, наивно веря в их справедливость, или бороться, из которых персонаж выбирает второй.
1д) Грандиозные засекреченные военные проекты тоталитарных государств. Реалистичность на втором плане, если не на третьем, главное - именно масштаб и размах (хорошим примером могут служить книги по теме "оккультизм в СС" - описаны должный масштаб и эпичность, ужас перед могущественными силами в руках тирана - и мне абсолютно все равно, насколько достоверны эти "исследования". Плохим примером - сухое, растянутое на сотни страниц повествование о строительстве какой-нибудь трехсотметровой подводной лодки-авианосца в единичном экземпляре). Описание организации работ, обеспечение режима секретности, собственно детализация грандиозного масштаба и т.д. И крайне желательно вместе с этим, повествование о личностях, поставивших себе цель проникнуть в эту святая святых, выведать все секреты, и успешно этого добившихся. Опять-таки, детально расписанное, иллюстрирующее, как герой ломает барьеры, которыми государство отгораживает от людей информацию, которую им "знать неположено". Очень хочу увидеть иллюстрацию образа мыслей героя, что хочет знать все и вся об окружающем мире, испытывает презрение к тупому обывательскому неведению и искреннее неприятие, ненависть к запретам на получение знаний, к самой идее ограничения доступа к информации об истинном положении дел. Такого, для кого гриф "секретно" - оскорбление и личный вызов.
1е) Самое необычное. Описано ли кем-либо общество, в котором жесткие тоталитарные порядки сосуществуют с высочайшим авторитетом монотеистической религии, но, что самое главное, при этом не наблюдается скатывания в откровенную теократию? То бишь, несмотря на огромные полномочия и влияние церкви, подлинная, верховная власть остается все же за диктатором и его партийным аппаратом, а не за церковью. Главенствующая идеология в таком обществе имеет определенный религиозный базис, в ее положениях можно рассмотреть отголоски местных заповедей - однако, внешняя форма ее все-таки является в значительной степени светской. Подобный сеттинг я встречал лишь в недавней игре Dishonored, но увы, мир там раскрыт недостаточно.

Уточнение: классические антиутопии мне известны и мною читаны. Хочется чего-то более свежего и относительно современного. Хороший пример, правда, не из мира книг - игра Half-Life 2, удовлетворяющая многим пунктам (кстати, если существует ее новеллизация - было бы здорово).

2. Жизнь в казенном доме/Дети-сироты
Как и говорил, совершенно другая тема, не имеющая отношение к первой.

2а) Описание жизни обитателей интернатов. Особенно крайне неблагополучных, наполненных тем крайне специфическим контингентом, который эвфемистично называют "трудными детьми". Сценки из повседневной жизни, возникающие в этой среде разнообразные конфликты, особенности существования в подобном обществе. Типичные нравы типичных представителей: чем живут, чего хотят, что любят и ненавидят. Чем занимаются. Описание административного аппарата детдома. Детализация разнообразных бытовых мелочей, которые естественны и привычны для местных, но при этом изначально неизвестны и непонятны человеку "не в теме".
2б) Психика сироты, детдомовца. Ее формирование, основные отличия от психики благополучного ребенка. Объект пристального интереса - возраст 12-15 лет. Здесь, наверное, подойдет специализированная психологическая литература.
2в) Противостояние "белой вороны" остальной черной стае в условиях детдома, психологическое давление и насилие, способы становления, и наоборот, причины окончательной "утраты авторитета" и последствия всего этого. Демонстрация ужаса, безнадежности, отчаяния и боли "не такого, как все" в окружении малолетних злодеев. Ответ на вопрос, что в таких отвратительных условиях может остановить от совершения суицида, и что служит надеждой.

Как-то так Сам даже не представляю, где искать подобную информацию...

[Seele]

А зойчем вам столько всего?

Ну, если всю классику по теме перечитали, то даже и не знаю. Сейчас антиутопии не в ходу как-то. Историю африканских государств попробуйте. Там караул творится полный. The Ass Goblins of Auschwitz из более-менее современного вспоминается, если английский знаете, потому что я сомневаюсь, что это переведут. Там и сироты, там и тоталитаризм. Но очень специфично и сюрно. Как говорится, не для всех. Я так и не дочитал, честно говоря.

Жизнь в казенном доме/Дети-сироты

Сейчас Кукольник набежит и всё расскажет.)

[Эээх]

Извиняюсь спросить: А зачем вам чужие произведения на указанную тематику? Судя по тому, как вы задали вопрос, тема у вас продумана, вы себе все довольно-таки четко представляете. Если для собственного произведения и для того, чтобы не повторяться - так не надо оно вам - начитаетесь и будете повторяться. Лучше сами
Если не для этого, то мильпардон.

1а), 1г) - "Трудно быть богом"

[Айрис]

Seele

А зойчем вам столько всего?

Я просто максимально конкретизировал свой вопрос. Мне хотя бы часть этого.
Что касается вашего совета - спасибо, конечно, но хотелось бы чего-то на привычном (около)европейском материале, так сказать Скажем, в стиле "Пепла и стали" Сандерсона, "Младшего брата" Доктороу, или, наконец, хотя бы того же "Обитаемого острова".

Эээх

Извиняюсь спросить: А зачем вам чужие произведения на указанную тематику?Судя по тому, как вы задали вопрос, тема у вас продумана, вы себе все довольно-таки четко представляете.

Да, у меня в достаточной степени проработан сеттинг в целом, сюжетные зацепки, ключевые черты характеров персонажей, однако вот с бытовыми реалиями соответствующих микро/макросоциума, равно как и с пониманием нюансов психологии его обитателей - дело дрянь... и это мягко говоря . А так как "из головы", на совершенно пустом месте такие вещи не придумать (нет, попытаться можно, конечно - но это будет предельно нелепая, картонно-пластмассовая проекция крайне ограниченного, а главное, нисколечко не соответствующего ТЕМ реалиям, жизненного опыта... ), то вот и приходится обращаться за справкой к тем авторам, кто в подобном более-менее компетентен. Собирать информацию, анализировать, интерпретировать ее, выводить общие закономерности, и уже на основе их детализировать свое, родное .
Короче говоря - возжелал я изучить "матчасть":)
В принципе, если с художественной литературой подобных направлений совсем туго, то интересуют академические и документальные материалы по теме. Хотя это уж совсем на крайняк, ибо больно уныло и размыто.

"Трудно быть богом"

Спасибо. Все руки не доходили, теперь вот возьмусь точно:)

[Эээх]

По второму пункту - поробуйте фильм "Подранки".
Сам не смотрел, но, наверное это вам пригодится.

[Кукольник]

Сейчас Кукольник набежит и всё расскажет.)

судя по... по многим объективным признакам, топикстартер и так уже моё читал

[Эээх]

Это не ваш запрос?

http://www.livelib.ru/selection/6438

[Айрис]

Кукольник

судя по... по многим объективным признакам, топикстартер и так уже моё читал

Это любопытно, по каким именно?

Эххх

Это не ваш запрос?

Неа. Но мне пригодится, как и ссылка на фильм Пасиб

[Vadim Astanin]

Из современных о тоталитарных обществах - скорее всего, ничего нет. Из классики - несомненно "1984".

[Кукольник]

Это любопытно, по каким именно?

да ладно вам

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Не понимаю. А зачем писать о том, чего не знаете и личного опыта переживания чего не имеете?
Например, полотна Дейнеки не пропитаны "гнетущей аурой тоталитарного общества". Но они тоталитарны, и они были в реальной истории.

[Айрис]

Vadim Astanin

Из современных о тоталитарных обществах - скорее всего, ничего нет. Из классики - несомненно "1984".

Ну, "1984", конечно, мне известна.

Кукольник

да ладно вам

А если серьезно, то задали вы мне загадку, конечно... Я-то о вашем цикле слышал и давно порывался почитать (ибо как киборгская тема, так и тема гендерной неконформности меня не оставляют равнодушным), однако руки так и не дошли. Но теперь вот возьмусь уж точно, ведь не успокоюсь, же пока не пойму, что это за "объективные причины"! На ум приходит разве что упомянутое Фростом Фениксом - в теме про энергетическое изобилие - использование идеи техногенного нановируса, положенного в основу постапокалиптического сюжета. Он тогда заметил, что "один местный автор" также использовал эту идею. В этом дело?

Алекс Унгерн

Не понимаю. А зачем писать о том, чего не знаете и личного опыта переживания чего не имеете?

Отличный вопрос Не находите, что он вплотную смыкается с более глобальным, а именно - "зачем что-то выдумывать и писать вообще?". У всех свое мнение на этот счет. Я считаю, что существует два типа мотивации к писанине - условно, "интровертная" и "экстравертная". Если вкратце, в основе экстравертной лежит желание чем-то поделиться с другими, как раз-таки проиллюстрировать свой специфический и многогранный жизненный опыт, донести свои взгляды и идеалы до потенциального читателя - и все это в форме фантастической истории. Интровертная же мотивация - которой обладаю я - совсем другая. Ее базис - не желание что-то отдавать извне, а желание создать нечто уникальное внутри себя и для самого себя. Построить интересный, чем-то привлекающий тебя вымышленный мир. Создать персонажей, которые служат не рупором неких взглядов, а за которыми тебе просто интересно наблюдать, которые тебе симпатичны. Пережить вместе с ними волнующие тебя события, которые никогда не произойдут в твоей жизни. Скажем так, это стремление исследовать нечто взволновавшее тебя, но не через пассивное наблюдение, а через активное созидание. А если совсем просто - желание написать историю, которую тебе самому будет интересно прочитать. На эту тему неплохо высказался Михаил Харитонов:

Почему вы стали писать фантастику?
Потому что мне нравится читать фантастику, а некоторые книжки, которые я хотел бы прочесть, почему-то никто не удосужился написать. Приходится делать это самому. Это как всегда: если чего-то очень хочется, лучше самому сделать, а то не дождёшься.

Так вот. Если говорить в контексте этой темы, то меня не оставляет равнодушным жизнь неординарного, безумного симпатичного мне человека (ГГ ), случайно оказавшегося "не в том месте, не в то время", и тем самым попавшего в жернова тоталитарной системы. Интересует и воодушевляет все, начиная от его внешнего облика, привычек, повадок и поведения, и заканчивая его отчаянной борьбой за свою свободу и право на самоопределение, его взаимоотношениями с окружающими, его любовью и ненавистью, его идеями, его мыслями. Также мне интересен выдуманный мной мир, его история, его особенности. Интересно все, начиная от нюансов местной биологической эволюции, и НЕ заканчивая спецификой протекания научно-технического прогресса за несколько последних столетий. Я просыпаюсь и засыпаю с мыслями об этом, это никогда не оставляет меня в покое. Обо всем этом мне хочется узнать, все это детализировать, но ведь оно само не напишется, не так ли? А раз не напишется, то остается выполнять эту работу самостоятельно. Но вот тут и начинаются трудности, которые и приводят к необходимости создания подобных тем, к необходимости сбора информации. А именно, в сознании и в черновиках у меня имеется лишь базис, скелет, "реперные точки" этого мира и персонажей, которые как раз и ответственны за возникновение моих симпатий - но нет почти никакого представления о "мясе".
Для наращивания мяса же как раз и требуется сбор внешней информации и ее интерпретация. Вотъ.
Не знаю, понятно ли объяснил, но, вдохновившись вашим примером с живописью, приведу такую аналогию. Допустим, у человека, никогда ранее не рисовавшего, возникает желание нарисовать картину с определенным сюжетом. Он достаточно быстро набрасывает ее приблизительный образ "внутри себя", и он кажется вполне ясным. Однако при попытке по-быстрому перенести его на холст закономерно терпит фиаско. Сказывается и отсутствие должных художественных навыков, и непроработанность мелких деталей. И пока им не будут изучены техника живописи, принципы композиции, перспективы, не будет понято устройство изображаемого предмета и т.д. - успеха не жди. Соответственно, нужно получать эти знания и нарабатывать эти навыки, сами они ниоткуда не возникнут. В том числе - изучая работы других художников. Точно также и с конструированием мира.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Построить интересный, чем-то привлекающий тебя вымышленный мир. Создать персонажей, которые служат не рупором неких взглядов, а за которыми тебе просто интересно наблюдать, которые тебе симпатичны.

Это будет описание компьютерной игры, а не литература. Выдумать можно окружение, мир, картинку. Но вот живой конфликт с живыми персонажами можно описать только на основе пережитого опыта. И это совсем не значит, что чтобы писать про войну надо повоевать. Но то ощущение, которое хочешь передать читателю, надо испытать самому. Иначе будет картон.
Можно конечно и картон писать, но зачем тогда так заморачиваться? Потребителям картона наплевать на гнетущую ауру и прочие сеттинги.

[Кукольник]

Не понимаю. А зачем писать о том, чего не знаете и личного опыта переживания чего не имеете?

то есть, Кинг - убийцо. Набоков - педофил, и тэ пэ?

Я-то о вашем цикле слышал и давно порывался почитать (ибо как киборгская тема, так и тема гендерной неконформности меня не оставляют равнодушным), однако руки так и не дошли.

а, ну вот или слышали. я так и думал - либо слышали и собираетесь почитать, либо уже читали Ну, какая разница, когда прочитали - в прошлом или будущем. Главное - прочитали.

В этом дело?

нет. В анимэшной аватарке и тяге ко всякому яою, вкупе со сбоем гендерной идентичности. Угадал? ;-)

Цитата(http://haritonov.kulichki.net/stories/faq.htm#_Toc116334822)Почему вы стали писать фантастику?Потому что мне нравится читать фантастику, а некоторые книжки, которые я хотел бы прочесть, почему-то никто не удосужился написать. Приходится делать это самому.

не ну прям мои слова *_*

Это будет описание компьютерной игры, а не литература.

предвзятенько. Не скажите, не скажите...

Но вот живой конфликт с живыми персонажами можно описать только на основе пережитого опыта.

тоооо, я лично убиЕвал кучу народу и принимал тёжОлые наркотеги, поэтому так ярко и выпукло всё это описываю

[Дина]

нет. В анимэшной аватарке и тяге ко всякому яою, вкупе со сбоем гендерной идентичности. Угадал? ;-)

У вас аватарка как бы в норме. Однако сбой очевиден

[Fr0st Ph0en!x]

Но то ощущение, которое хочешь передать читателю, надо испытать самому. Иначе будет картон.

Я хочу описать (и, собственно, описываю) деятельность сложившегося человеческого сознания, внезапно и полностью лишенного воздействия биохимии тела. Мне интересно смоделировать, какие эмоции останутся, какие изменятся, какие - исчезнут напрочь. Естественно, что я сам такого не переживал, ибо являюсь существом биологической природы. Значит ли это, что непременно выйдет картон, просто априори? И почему это обязательно будет картон, если я аспекты поведения сего героя стараюсь вполне внимательно прорабатывать, учитывая отсутствие биохимической основы?

[Гость_Мизеракль_*]

Я хочу описать (и, собственно, описываю) деятельность сложившегося человеческого сознания, внезапно и полностью лишенного воздействия биохимии тела. Мне интересно смоделировать, какие эмоции останутся, какие изменятся, какие - исчезнут напрочь. Естественно, что я сам такого не переживал, ибо являюсь существом биологической природы. Значит ли это, что непременно выйдет картон, просто априори? И почему это обязательно будет картон, если я аспекты поведения сего героя стараюсь вполне внимательно прорабатывать, учитывая отсутствие биохимической основы?

Fr0st Ph0en!x, мне кажется Алекс Унгерн немного о другом. Когда вы создаёте образ, вы же всё равно вытаскиваете хоть что-то от себя? Небывалая комбинация бывалых впечатлений? Или просто набор, логический конструкт?

[Айрис]

Алекс Унгерн

Но вот живой конфликт с живыми персонажами можно описать только на основе пережитого опыта. И это совсем не значит, что чтобы писать про войну надо повоевать. Но то ощущение, которое хочешь передать читателю, надо испытать самому.

Хм, ну спорно ведь, на самом деле... Один, даже прошедший через череду неких драматичных событий, из-за собственной психологической "толстокожести" ничего особенно воспринять, и, как следствие, передать в литературной форме не сможет. А другому, более "тонкокожему" и эмпатичному, порой достаточно одного только наблюдения или чтения описаний с последующим обдумыванием, чтобы проникнуться, пропустить ситуацию через себя - и в итоге суметь выдать годное описание.
Хотелось бы привести одну цитатку (очень прошу не считать это умничанием на публику), как раз и поясняющую мысль о приоритетности личных качеств в формировании переживаний:

...для блага индивидуума, даже больше — для его бытия, самым существенным является то, что в нем самом заключается или происходит. Только этим и обусловливается его чувство удовлетворения или неудовольствия, — являющееся ближайшим образом результатом ощущений, желаний и мыслей, все, лежащее вне этой области, имеет лишь косвенное влияние на человека. Потому-то одни и те же внешние события влияют на каждого совершенно различно, находясь в одинаковых обстоятельствах, люди все же живут в разных мирах. Непосредственно человек имеет дело лишь со своими собственными представлениями, ощущениями и движениями воли, явления внешнего мира влияют на него лишь постольку, поскольку ими вызываются явления во внутреннем мире. Мир, в котором живет человек, зависит, прежде всего, от того, как его данный человек понимает, а следовательно, от свойств его мозга: сообразно с последним мир оказывается то бедным, скучным и пошлым, то наоборот, богатым, полным интереса и величия.

Правда, у очевидца/участника событий есть еще такое преимущество перед сторонним наблюдателем, как достоверные знания о ситуации. Но, как мне кажется, это как раз можно компенсировать изучением "матчасти", чем я и занят Как-то так.

Кукольник

а, ну вот или слышали. я так и думал - либо слышали и собираетесь почитать, либо уже читали

Ну так, еще бы я прошел мимо произведений, затрагивающих две интересующих меня темы, да еще и, о чудо, одновременно.

В анимэшной аватарке и тяге ко всякому яою, вкупе со сбоем гендерной идентичности. Угадал? ;-)

Вот тут - без сомнения, да!

[Fr0st Ph0en!x]

Когда вы создаёте образ, вы же всё равно вытаскиваете хоть что-то от себя? Небывалая комбинация бывалых впечатлений?

Ну дык так можно и тоталитарное общество описать. Через впечатление от атмосферы угнетения в детском саду. Ога.

[Гость_Мизеракль_*]

Ну дык так можно и тоталитарное общество описать. Через впечатление от атмосферы угнетения в детском саду. Ога.

Я телом бел и каламбур (с).
Это не ответ на вопрос, это контрпример или доведение до абсурда, имхо.
Фрост, я ж серьёзно, а вы(

[Дина]

Ну дык так можно и тоталитарное общество описать. Через впечатление от атмосферы угнетения в детском саду. Ога.

В тоталитарных обществах и садики тоталитарные и школы

[Fr0st Ph0en!x]

Фрост, я ж серьёзно, а вы(

Между прочим, я тоже вполне серьезно. Чем не метод создания правдоподобного фантастического впечатления. Хехе.

[silverrat]

В данном случае, здесь немного подходит игра Биошок. 1-я часть. Если внимательно изучать сюжет. Там антураж 50-х годов прошлого века, архитектура арт-деко, музыка 30-50-х годов. Это общество было создано, как свободное, но превратилось в тоталитарное и глава общества став диктатором, стал править на основе пыток и казней. Здесь были созданы приюты для детей, чтобы из маленьких девочек создать чудовищ, которые собирали из трупов особую сыворотку, генетический материал. Но это, конечно, очень условно подходит. Я свой роман написала по мотивам этой игры. Но, конечно, у меня нет такой глубокой проработки тоталитарного общества. Мне просто тяжело это писать чисто физически. Но если вы зайдете на фантлаб и сделаете поиск по параметрам жанров - укажите - антиутопия, то будет довольно много известных произведений. Антураж можно легко создать. Возьмите архитектуру того времени, которое вам нравится. Моду тех лет, музыку, кинематограф. Попробуйте все это описать. И у вас будет создан образ.

[Кукольник]

Однако сбой очевиден

мадам, с гендерной идентичностью у меня всё в порядке ))
у меня, с точки зрения общества, не в порядке с сексуальными предпочтениями Это несколько иное.

мне кажется Алекс Унгерн немного о другом. Когда вы создаёте образ, вы же всё равно вытаскиваете хоть что-то от себя?

наверное, вы сейчас опят перестанете со мной разговаривать (о ужасЪ! о бида!) но именно по этой причине у меня в текстах нет гетеросятничества. Потому что, как говорил далматинец в известном мультике "Мой хозяин писал песни о том, о чём понятия не имел - о любви". Я могу написать любовь к женщине (или скорее женщины к мужчине, потому что наблюдаю это довольно часто), но лучше я буду писать то, что знаю досконально. И картона не получается
Только народ плюОццо.

Ну так, еще бы я прошел мимо произведений, затрагивающих две интересующих меня темы, да еще и, о чудо, одновременно.

наиболее оголтелый тоталитаризм у меня в пишущемся "Триединстве" и в задуманной "Матери машин". Так что вы пока эти романы читайте, а через пару годков насладитесь в полной мере реальным пи@децомЪ *_*

которые собирали из трупов особую сыворотку, генетический материал.

зидрат?????

Бедная "Генетическая опера", что ж её все так плагиатят-то?

[silverrat]

Бедная "Генетическая опера", что ж её все так плагиатят-то?

Какбе, я так понимаю, фильма 2008-го года. А Биошок вышел в 2007-м. Так что непонятно, кто кого плагиатит. И плагиатит ли вообще.

[Кукольник]

фильма 2008-го года. А Биошок вышел в 2007-м.

фильм тащемта по комиксам, кои были ранее

[silverrat]

фильм тащемта по комиксам, кои были ранее

Я фильм не видела, а вы, думаю, не играли в игру. Поэтому у нас разговор будет ни о чем. Судя по описалово фильма, там генетический материал был самими органами, которые добывали из тел. А в игре генетический материал - это особая жидкая сыворотка (Адам), которая меняет свойство тел, добавляя сверхъестественные способности. Когда человек злоупотребляет, становится сплайсером, А когда подыхает, то в его теле остается много Адама. И этот Адам и добывали девочки из трупов сплайсеров (а вовсе не органы) особыми шприцами. Они его выпивали и вырабатывали вновь хорошую годную сыворотку Адам. Хотя на самом деле изначально этот Адам производят особые молюски, которые выросли случайно рядом с подводным городом, в котором идет игра.

наверное, вы сейчас опят перестанете со мной разговаривать (о ужасЪ! о бида!) но именно по этой причине у меня в текстах нет гетеросятничества. Потому что, как говорил далматинец в известном мультике "Мой хозяин писал песни о том, о чём понятия не имел - о любви". Я могу написать любовь к женщине (или скорее женщины к мужчине, потому что наблюдаю это довольно часто), но лучше я буду писать то, что знаю досконально. И картона не получается
Только народ плюОццо.

Кстати, странная фраза у вас. Писатель должен уметь пересаживать свою личность в другого персонажа и попытаться его понять. По-вашему, женщине надо писать только о женщинах, а мужчине - только о мужчинах. И получается только пьяница-актер может сыграть алкаша, а трезвенник - трезвенника. Гея может играть только гей, а натурал только натурала. И писать только о современности, ни о прошлом, ни о будущем. А тогда зачем вообще писатель нужен? Если можно открыть газету и прочитать сводки новостей?

[Гость_Алекс Унгерн_*]

то есть, Кинг - убийцо. Набоков - педофил, и тэ пэ?

Кинг пишет не про убийства. Кинг пишет об экзистенциальном ужасе среднего обывателя перед окружающей его действительностью. "Лолита" Набокова не о педофилии, а о любви. Именно об этом я и говорю. Или вы считаете, что задача писателя - выдумать историю позаковыристее? Нет, писатель должен что-то СКАЗАТЬ читателю - не на уровне логических схем типа "по желтому небу летел фиолетовый слон", а чтобы ощущение передать. А как можно передать то, чего у вас нет?

Ну дык так можно и тоталитарное общество описать. wink.gif Через впечатление от атмосферы угнетения в детском саду. Ога.

Вот именно, вот именно. Я даже думаю, что при известной сноровке можно вообще из описания жизни обычного человека создать ощущение тоталитарного давления на него. Вот это интересная задача для писателя.

[Кукольник]

И этот Адам и добывали девочки из трупов сплайсеров (а вовсе не органы) особыми шприцами.

зидрат тоже добывали из трупов какими-то там шприцами, получалась жидкость. Почему-то синенькая.

Кинг пишет не про убийства.

пардоньте, я не знаток его творчества. Всё, что я читал, было связано с убийствами.

"Лолита" Набокова не о педофилии, а о любви.

аа... теперь ЭТО так называется

А как можно передать то, чего у вас нет?

нинаю *и пошёл писать про ломку киборгов от недостатка Топлива*

[Гость_Алекс Унгерн_*]

пардоньте, я не знаток его творчества. Всё, что я читал, было связано с убийствами.

Разговор немого с глухим.
З.Ы. Донцова тоже пишет про убийства. В чем разница?

[Fr0st Ph0en!x]

А как можно передать то, чего у вас нет?

У меня нет тактильной синестезии, но я пытаюсь описывать ощущения человека, у которого осязание заменено странным аналогом слуха.
Но в целом я с вами согласен. Правда, переформулировал бы. Нельзя писать не о том, чего не чувствовал, а о том, чего не можешь, выражаясь банально, пропустить через себя, проассоциировав с личным эмоциональным опытом и обработав воображением.
Впрочем, эмоциональный опыт, полученный от чужих впечатлений, не намного хуже личного. Судя по примеру Высоцкого, по крайней мере. Правда, там еще сыграла роль близость к той среде, ощущения, переданные напрямую от участников войны, и постоянное воздействие этого фона. Не уверен, что если бы Высоцкий жил сейчас, то смог бы так писать о Великой Отечественной, чтобы ветераны были убеждены в его участии в ней.

аа... теперь ЭТО так называется

Это всегда называлось одинаково - "не читал, но осуждаю". Читали бы - поняли бы, что это никакой не гимн педофилии. Хехе.

[Кукольник]

Читали бы - поняли бы, что это никакой не гимн педофилии. Хехе.

Так у меня же тоже не гимн гомопидорасии Однако ж найдите хоть одного человека, который скажет "Офигенная боевая фантастика" и забудет уточнить про "всех пид*расов"

[Fr0st Ph0en!x]

Не приемлю термина "боевая фантастика". На практике это означает технофэнтези с мордобоем и спецэффектами.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Судя по примеру Высоцкого

Высоцкий - актер. Каждая его песня это небольшой спектакль. Заметьте, что в чужом исполнении его песни так не играют.

[Fr0st Ph0en!x]

Заметьте, что в чужом исполнении его песни так не играют.

Его тексты вполне самодостаточны, тем не менее.

[Кукольник]

На практике это означает технофэнтези с мордобоем и спецэффектами.

эм... ну да. И чё?
вы говорите об этом так, как будто это что-то плохое.

[Fr0st Ph0en!x]

вы говорите об этом так, как будто это что-то плохое.

Да не, кому что. Я просто не люблю, когда фэнтези подается под маской чего-то еще. К самому фэнтези как таковому отношусь вполне даже положительно. Когда оно не пытается криво мимикрировать под что-то псевдонаучное. Спецэффекты ради спецэффектов - это из разряда "взрывающегося вертолета в трейлере", т.е. не очень труъ.

[Кукольник]

Спецэффекты ради спецэффектов - это

это блокбастер голливудский это тоже неплохо. Смотря, как снято/написано.

Когда оно не пытается криво мимикрировать под что-то псевдонаучное.

а зачем именно научное? И зачем мимикрировать криво? Если автор умеющий...

Я просто не люблю, когда фэнтези подается под маской чего-то еще.

а я вот подумал... Если бы, к примеру, действие "Властелина Колец" происходило бы в каком-нибудь постапокалиптическом мире, вместо орков были бы какие-нить мега-киборги, вместо магов - программисты и хакеры, способные шастать по сети и всячески материализовываться и разрушать мозги людям при помощи какой-нить там программы, вызывающей сбой и кровоизлияние, вместо Кольца - какой-нить диск с супер-пупер вирусом, то я бы зафанател...
*резко осенило*
фак!
а ведь... а ведь...
*унёсся записывать идею*

[Fr0st Ph0en!x]

а зачем именно научное?

Не знаю. В том и загадка.

это тоже неплохо.

В общем случае - плохо.

И зачем мимикрировать криво?

Вот и мне интересно. А еще - зачем вообще мимикрировать. Писали бы фэнтези лучше.

Если бы, к примеру, действие "Властелина Колец" происходило бы в каком-нибудь постапокалиптическом мире, вместо орков были бы какие-нить мега-киборги, вместо магов - программисты и хакеры, способные шастать по сети и всячески материализовываться и разрушать мозги людям при помощи какой-нить там программы, вызывающей сбой и кровоизлияние, вместо Кольца - какой-нить диск с супер-пупер вирусом, то я бы зафанател...

А если бы в "Красной Шапочке" вместо девочки в лес бы отправилась рота космоспецназовцев, вместо волка был бы автомат с газировкой, а вместо бабушки - архилич Ильич...

[Айрис]

silverrat

В данном случае, здесь немного подходит игра Биошок. 1-я часть. Если внимательно изучать сюжет.

Да, Биошок был отличной игрой, в свое время мне очень приглянулся именно благодаря проработке мира. Геймплей, правда, мне показался никаким, но идейная и визуальная сторона игры этот недостаток вполне компенсировала. Правда, что касается тоталитаризма - возможно, я что-то запамятовал, шесть лет-то прошло... но разве местное общество в итоге пришло к нему? Разве не было верно идеалам "объективизма" (то есть, как раз-таки, идеологии полного невмешательства государства и вседозволенности для частных корпораций) до самого своего конца?

Кукольник

наиболее оголтелый тоталитаризм у меня в пишущемся "Триединстве" и в задуманной "Матери машин". Так что вы пока эти романы читайте, а через пару годков насладитесь в полной мере реальным пи@децомЪ *_*

Интригует, однако

[Кукольник]

Писали бы фэнтези лучше.

"писал бы лучше про гетеросячьи чуфства"
Ну вот не хоцца

А если бы в "Красной Шапочке" вместо девочки в лес бы отправилась рота космоспецназовцев, вместо волка был бы автомат с газировкой, а вместо бабушки - архилич Ильич...

не юродствуйте.
Если бы в "Красной шапочке" лес был бы каким-нить там мутированным с соответственными обитателями, и волк был бы глав-мутантом, а КШ - каким-нить юным хакером, которому братство доверило отнести диск с чем-нибудь важным супер-пупер хакеру по кличке Бабушка...
Кстати, есть такое анимэ про красную шапочку. "Оборотни". А вы говорите - "Красная шапочка", "Красная шапочка"!




Кстати, рекомендую нашему топикстартеру к просмотру.

[Кукольник]

*плакает* вот ,кто должен был бы снять "Генму"!

[silverrat]

silverrat
Да, Биошок был отличной игрой, в свое время мне очень приглянулся именно благодаря проработке мира. Геймплей, правда, мне показался никаким, но идейная и визуальная сторона игры этот недостаток вполне компенсировала. Правда, что касается тоталитаризма - возможно, я что-то запамятовал, шесть лет-то прошло... но разве местное общество в итоге пришло к нему? Разве не было верно идеалам "объективизма" (то есть, как раз-таки, идеологии полного невмешательства государства и вседозволенности для частных корпораций) до самого своего конца?

Нет.
В тот момент, когда ГГ попадает в город, Эндрю Райан уже представляет собой диктатора, который а) уничтожил Фрэнка Фонтейна под надуманным предлогом б) отдал приказ вешать и пытать людей, которые работали на Фонтейна с) присвоил себе (национализировал) все компании Фонтейна, в том числе главную, которая приносила максимальную прибыль - по производству Адама, а также все частные - стоматологию, научные разработки и т.д. д) сделал город не только закрытым, но и закрыл возможность людям переходить с уровня на уровень - можете себе представить, скажем СССР, в котором не только нельзя было выехать за рубеж, но и переезжать из одной республики в другую?
В чистом виде - тоталитарное общество. Там достаточно вспомнить сожженные электротоком трупы в клетках и повешенных на площади, чтобы понять, что это за общество было.

Проблема сюжета этой игры в том, что Эндрю Райну с его разумным эгоизмом противостоял не реальный альтруист, а продажный мерзавец Фрэнк Фонтейн. Поэтому симпатии игроков остались на стороне Эндрю Райана и не все осознали, что он превратился в диктатора, что логично и естественно. Вы, я думаю, в курсе, что прообразом Эндрю Райан была создательница объективизма, "разумного эгоизма" - Алиса Розенбаум - Айн Рэнд. Ее философия является зеркальным отражением большевистской идеологии тоталитаризма. То же желание создать идеального человека (у Айн Рэнд - идеального бизнесмена) и то же страстное желание - уничтожить всех тех, с кем она не согласна (главный признак тоталитарного общества). Скажем, у Айн Рэнд в ее книге "Атлант расправил плечи" есть такой эпизод с поездом, в котором едут все те, кто не согласен с системой Айн Рэнд. Она описывает подробно в чем они провинились перед ее системой и всех отправляет в газовую камеру - в тоннель, где поезд взрывается. Главное в идеологии Айн Рэнд - социал-дарвинизм, естественный отбор, который делает свободный рынок - выживает сильнейший. То есть - все эти прекраснодушные идеи приводят к одному - к навязыванию единой идеологии. Если бы такая, как Айн Рэнд пришла к власти, получилось бы все равно тоталитарное общество, где главенствовала бы одна идеология, которую она считала правильной.

Я очень подробно изучала не только сюжет игры, но и философию Айн Рэнд, читала ее романы, статьи, эссе. Это очень страшная идеология. И ее идеи навязываются сейчас в России.

[Кукольник]

Это очень страшная идеология.

*индифферентно пожёвывая йаблачго*
мном-мном-мном, вымер всех рас, кроме белой, критический половой перекос (баб почти не осталось), всеобщее опидорачивание населения если не всей Земли, то крупнейшего государства Земли и повальная киборгизация, штоле?

[silverrat]

*индифферентно пожёвывая йаблачго*
мном-мном-мном, вымер всех рас, кроме белой, критический половой перекос (баб почти не осталось), всеобщее опидорачивание населения если не всей Земли, то крупнейшего государства Земли и повальная киборгизация, штоле?

О! Кстати, вы мне напомнили по поводу великолепного тоталитарного фильма, который у нас шел под дурацким названием "Новые амазонки", а на самом деле назывался "Сексмиссия". Только там наоборот, не осталось мужиков. То есть мужик был один и тот притворялся бабой. А всех остальных мужиков натурализовали - то есть отрезали лишнее.
Все-таки законы тоталитарного общества обычно схожи, кто бы там не главенствовал - бабы, мужики, роботы, киборги.
Кстати, у Махульского есть еще один фильм про тоталитарное общество - называется "Кингсайз" - шел под названием - Шкафландия.

Ну еще надо не забыть гениальный фильм Данелии "Кин-дза-дза́". Идеальный вид тоталитарного общества. развитие технологий на самом высшем уровне, а люди живут в землянках.

[Кукольник]

Только там наоборот, не осталось мужиков.

минутаську! у меня бабы остались! даже в достаточном кол-ве для размножения избранных.

[Fr0st Ph0en!x]

"писал бы лучше про гетеросячьи чуфства"

Не позналъ связи этой фразы с моей.

[Кукольник]

там дальше объяснение, почему людЯм порой не пишется какое-нибудь фентещзи с эльфАми, а пишется "боевая фантастика". Ну вот не хочется им, вестимо, писать именно эльфянство, а хочется боевую фантастику. А себя просто в пример привёл. Ну могу же вот. Но не хочу. Не интересно мне. Неприятно даже в какой-то степени.
И уж поверьте, "маска" порой играет огромную роль. Один и тот же сюжет один и тот же человек либо будет, либо наоборот не будет читать в зависимости от антуража и основных фишек.

[silverrat]

минутаську! у меня бабы остались! даже в достаточном кол-ве для размножения избранных.

В Сексмиссии тоже добавилось два мужика, которые решили этот гендерный вопрос. Там бабы размножались партеногенезом, без участия самцов. Без большого количество мужиков можно обойтись, без баб - никак. В Сексмисии в принципе была главная мысль, что мужики - это ненужный пол. Без которого можно прекрасно обойтись. И если они нужны, лишь для физической работы, да для развлечения.
Кстати, в Футураме роботы появлялись не только с помощью сборки на конвейере, но и обычным путем спаривания, мужеробот с женороботом. Тоже можете осветить этот вопрос в своем следующем романе.
У меня тоже много лет назад были идеи по поводу истории андроидов или роботов, сходных с человеком полностью, в том числе в интеллекте, значительно превышающем человеческий. Притесняемых и унижаемых человеком. В тот момент, когда роботы уже обрели полностью самосознание и не хотели, чтобы их рассматривали только как машину. Хотя это сейчас такой заезженный сюжет.

[Айрис]

Кукольник

минутаську! у меня бабы остались! даже в достаточном кол-ве для размножения избранных.

Кстати. Начал потихоньку знакомиться с вашим сеттингом, и вот такой вопрос нарисовался.
Как я понял, к 23 веку биотехнологии достигли значительных высот, выйдя на принципиально новый уровень по сравнению с нашей эпохой. И все эти достижения по большей части сохранились даже после Пыльной Войны.
Так вот. Раз уж они позволяют успешно осуществлять столь изощренные манипуляции, как замена ведущих хромосом с X на Y, то неужели нет никакого способа радикально решить проблему с размножением, убрав потребность в биологических женщинах вообще?
Задача распадается на две - 1)нахождение способа продуцировать яйцеклетки из мужских клеток, и 2) создание искусственной матки. Но ведь шаги в обоих направлениях сделаны уже сейчас, в нашем 21 веке! Вот, например, информация по выращиванию яйцеклеток в яичках: http://newsru.com/arch/world/01mar2005/yaitsa.html По инкубаторам тоже попадалась инфа, суть в том, что исследования длятся весьма успешно (зародыш успешно развивается две недели до момента искусственного прерывания эксперимента), и тормозят их не технические трудности, а сопротивление со стороны мракобесов-"биоэтиков", никак опасающихся подрыва женской монополии на размножение. И вот, мне кажется, раз уже в наше время мы являемся свидетелями таких достижений, то допущение об их доведении до ума и, как следствие, до возможности практического использования в 23 веке (ну, или хотя бы спустя несколько веков после П.В.) выглядит вполне оправданным.
То бишь, вполне можно организовать все так, чтобы для размножения было достаточно одних мужчин плюс соответствующего оборудования (интересная научная задачка для ваших "Черно-Белых"). Мне кажется, хороший вариант. Достойный ответ озвученным тут идеям об уникальности женщин и второсортности мужского пола. И вполне гармонирует с общим антифеминистским настроем вашей вселенной.

Или, возможно, в вашем мире подобное по ряду причин запрещено? Хотя верится слабо, ибо трудно допустить, что в мире, где киборгизация - норма жизни, у "биоэтиков" еще сохраняется их власть вставлять палки в колеса науке и технике.

[Fr0st Ph0en!x]

Ну вот не хочется им, вестимо, писать именно эльфянство, а хочется боевую фантастику.

При чем тут эльфы всяческие, маги и иже с ними?.. o_0 Не думаю, что у вас такое примитивное представление о фэнтези.

[Дина]

Кажется, в свите Кукольника завелся гей единомышленник.

[silverrat]

Так вот. Раз уж они позволяют успешно осуществлять столь изощренные манипуляции, как замена ведущих хромосом с X на Y, то неужели нет никакого способа радикально решить проблему с размножением, убрав потребность в биологических женщинах вообще?

Элементарно, Ватсон. Можно вообще размножаться клонированием.

ЗЫ Кстати, кто про что, а вшивый все про баню. В Биошоке эта проблема была решена аж в 50-е годы прошлого века. Вита-камеры - это и есть клонирование. Причем сразу взрослого человека.

[Fr0st Ph0en!x]

Достойный ответ озвученным тут идеям об уникальности женщин и второсортности мужского пола.

Вообще, с эволюционной точки зрения самки действительно гораздо важнее. Без них вид в природе точно вымрет, а без самцов - еще возможны варианты.

[Айрис]

Дина
Какие далекоидущие выводы
К слову, интерес/симпатия к какому-либо явлению вовсе не означает обязательной личной причастности.

silverrat
Нее, репродуктивное клонирование как мэйнстрим - это абсолютный тупик. Даже если предположить наличие определенной степени индивидуальности у клонов, все равно, она окажется слишком мала. И оттого подобный мир, состоящий из миллионов копий, будет обречен на унылость однообразия, а вместе с ним и на стагнацию.
А вот возможность выращивать "копии" своих органов для замены изношенных "оригиналов" в старости - это другое дело. Именно здесь раскрываются все преимущества клонирования и, как следствие, важность продолжения исследований в этом направлении.

[silverrat]

silverrat
Нее, репродуктивное клонирование как мэйнстрим - это абсолютный тупик. Даже если предположить наличие определенной степени индивидуальности у клонов, все равно, она окажется слишком мала. И оттого подобный мир, состоящий из миллионов копий, будет обречен на унылость однообразия, а вместе с ним и на стагнацию.

Зато какой простор для отбора лучших людей, которые станут бессмертными. Мечта нео-либералов. Тут будет не золотой миллиард, а где-нибудь пара тысяч самых лучших людей, которые будут жить в свое удовольствием. Вечно. А другие вымрут за ненадобностью. Если довести все производства до полной автоматизации. Кстати, я свой второй роман по мотивам Биошока написала именно с этой идеей. Во второй части вита-камеры использовались только за большие деньги для тех, кто мог заплатить за жизнь в городе, где была полная анархия и властвовали бандиты. Поскольку все было частным - полиция, суды, страховые компании могли подмахнуть что угодно. Никаких ограничений ни для чего. Лицензий, проверок. Полная анархия. Ну а простые люди мерли, как мухи. Но те, у кого было достаточно бабла, могли вернуться к жизни.

[Айрис]

silverrat

Хм, видимо мне трудно оценить все очарование этой идеи. Так как я не являюсь неолибералом, "либертарианцем" или еще кем-то подобным. Я ценю свободу, ненавижу фанатов тоталитаризма и их мазохистскую страсть по "сильной руке", но в то же время понимаю, что доведенные до абсурда "либеральные" идеи - тоже дрянь. Они в перспективе дают дорогу отнюдь не свободе, а просто иной форме тирании, на этот раз тирании олигархата.

Ну да ладно, оффтоп. А вот по поводу второго Биошока - как оно? На уровне первой части, или хуже?

[silverrat]

silverrat

Хм, видимо мне трудно оценить все очарование этой идеи.

Так я ее критикую.

Ну да ладно, оффтоп. А вот по поводу второго Биошока - как оно? На уровне первой части, или хуже?

Уже 3-я скоро будет. 2-я часть значительно хуже первой. Там вообще прикрутили сюжет от фонаря. Совершенно идиотский. Там сделали какбе вместо свободы наоборот нечто похожее на коммунизм. Ввели нового персонажа, которая хотела построить что-то типа коммуны. Вообще разрушили всю идею насмерть. Хотя с точки зрения графики некоторые вещи были сделаны интересные. Плюс прибавился мультиплеер. Я почти год играла вместе со всем миром.

[Айрис]

silverrat
Я понял Просто немного поиронизировал над ней.

2-я часть значительно хуже первой.

Значит я не особо много и потерял Но того и следовало ожидать - сюжет первой был логически завершенным, вписывать продолжение просто некуда.
Интересно, что в таком случае будет представлять из себя третья часть.

[silverrat]

Интересно, что в таком случае будет представлять из себя третья часть.

Меня это мало волнует. Поскольку аффатары совсем оборзели и охренели. Вместо того, чтобы рассказывать о том, что обещали - а именно еще сильнее мутировших сплайсеров, которые превратились в плавающее дьявольское отродье (у меня арт-бук есть по БШ), они перенесли события в начало прошлого века с салунами и ковбоями, а город подвесили на шарах на небе. Бред.