Резервация: политика , Общество пикейных жилетов Опции Подписка на тему Сообщить другу Версия для печати Скачать тему Подписка на этот форум Режимы отображения Переключить на: Древовидный Переключить на: Стандартный Линейный

[Генрих]

Кое-что о Солженицыне и "Архипелаге ГУЛАГе"

"300 тыс. мертвых душ на Беломоре?! Это такой подлый свист, что и опровергать не хочется... Я, правда, там не был - срок получил в 1937 г. Но ведь и этот свистун там не был! От кого же он слыхал эту парашу насчет 300 тыс.? Я о Беломоре слыхал от блатарей-рецидивистов. Таких, которые на волю выходят только затем, чтобы немного покуролесить и снова сесть. И для которых любая власть плоха. Так вот, о Беломоре они все говорил, что жизнь там была - сплошная лафа! Ведь Советская власть именно там впервые испробовала "перековку", т.е. перевоспитание уголовников методом особого вознаграждения за честный труд. Там впервые ввели дополнительное и более качественное питание за перевыполнение нормы выработки. А главное, ввели "зачеты" - за один день хорошей работы засчитывались 2, а то и 3 дня срока заключения. Конечно, блатари тут же научились добывать туфтовые проценты выработки и досрочно освобождались. О голоде и речи не было. От чего же могли умирать люди? От болезней? Так на эту стройку больных и инвалидов не привозили. Это говорили все. В общем, Солженицын свои 300 тыс. мертвых душ из пальца высосал. Больше им неоткуда взяться, ибо такую муру никто рассказать ему не мог. Все."

Источник.

[Гость_Monk_*]

Я, правда, там не был

Ну, тогда и говорить не о чем...

[Дина]

Так вот, о Беломоре они все говорил, что жизнь там была - сплошная лафа!

Я немного читала у Солженицина, но помню момент о разном отношении охраны к уголовникам и политическим. Уголовникам действительно была лафа, они могли ущемлять политических как угодно и ничего им за это не было.

[paritet]

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2627882

Они прилетали .

[Генрих]

Ну, тогда и говорить не о чем...

Читать надо целиком и внимательно, Монк. Рассуждают бывшие зэки. "Я там не был" - не относится к зоне. Они сидели в других местах, не на Беломорканале. Солженицын тоже ведь на "Беломорканале" не был.

[Генрих]

Я немного читала у Солженицина, но помню момент о разном отношении охраны к уголовникам и политическим. Уголовникам действительно была лафа, они могли ущемлять политических как угодно и ничего им за это не было.

Некоторые уголовники даже фронтовиками были. А кто были политические? Предатели, власовцы, бандеровцы, явные вредители... разве их не было? И как, например, должен относится охранник к фронтовику-уголовнику и бандеровцу?

Это для примера.
А так, вообще... Солженицын наврал столько, что и рассуждать об этом нечего. Мы отравленную наживку заглотили.

[Fr0st Ph0en!x]

А кто были политические? Предатели, власовцы, бандеровцы, явные вредители... разве их не было?

И только они, да?

Солженицын, конечно, известный писатель-сказочник, вот только и обратная крайность тоже абсолютно неадекватна. Мол, сидели только бандеровцы и полицаи, а вообще в целом полная свобода мысли и все такое.
"Вредительство" - вообще очень удобная статья, под нее можно кого угодно подвести.

[Генрих]

Обратная крайность? Я после такого монблана вранья никаких крайностей в этом вопросе даже не нащупываю. О репрессиях можно говорить только в контексте "массовые репрессии". Не было массовости, значит не было и репрессий. Были судебные ошибки, которые есть всегда и везде. И говорить здесь не о чем.

Нынешние либертарианцы, которые испохабили всё, до чего дотянулись, любят рассказывать об ужасах сталинизма. А как-то попадалась на глаза судебная статистика, где указано, что у нас сейчас 0,4% оправдательных приговоров. И народу сидит в процентном отношении больше, чем при Сталине.

[Гость_Monk_*]

Они сидели в других местах, не на Беломорканале. Солженицын тоже ведь на "Беломорканале" не был.

Вот именно. Поэтому верить можно как ему, так и им. На свое усмотрение. Я верю Солженицыну.

[Генрих]

Вот именно. Поэтому верить можно как ему, так и им. На свое усмотрение. Я верю Солженицыну.

А зачем тогда мемуары деда печатаешь? По Солженицыну он должен был сидеть, а не воевать.
Ты не всё прочитал. Там упоминается, что в каких-то лагерях по Солженицыну смертность была 1% в сутки. Мужики посчитали смертность в блокадном Ленинграде в те 100 дней, когда паек был уменьшен до 100 граммов в день и умерло 450 тысяч человек. Получилось, что в самый жуткий блокадный период смертность была в 5 раз меньше, чем в лагерях.
Верьте этому пройдохе, верьте!

[Дина]

Предатели, власовцы, бандеровцы, явные вредители... разве их не было?

Под эти статьи можно любого подвезти. Вас в том числе. Помню на меня один здешний форумчанин нападал за полит несознательность, говорил, что мне платят за комментарии и так далее. С удивлением увидела что позже его клевали здесь почти за то же самое.

И народу сидит в процентном отношении больше, чем при Сталине.

За уголовку же, а не за несогласие с решениями государства. Это разные вещи.

[Гость_Monk_*]

А зачем тогда мемуары деда печатаешь?

Мне ваше разрешение на это нужно?

Верьте этому пройдохе, верьте!

Солженицын не пройдоха. А если где-то и приврал, то со всяким случиться может. Его книги сломали кому-то судьбу, кого-то убили, загнали в лагеря? Человек писал правду так, как он ее видел. Я склонен верить ему, а не вам, потому что вы там не сидели, а он сидел.
И кстати, раз уж заговорили о мемуарах... то я скорее поверю своему деду, который прошел войну до Берлина, чем всяким диванным аналитикам, которые начитались архивов и воображают себя знатоками получше тех, кто все видел своими глазами.

[Комиссар]

Солженицынские чтения. Выпуск первый

Солженицынские чтения. Выпуск второй

[Генрих]

Солженицын не пройдоха. А если где-то и приврал, то со всяким случиться может. Его книги сломали кому-то судьбу, кого-то убили, загнали в лагеря? Человек писал правду так, как он ее видел. Я склонен верить ему, а не вам, потому что вы там не сидели, а он сидел.
И кстати, раз уж заговорили о мемуарах... то я скорее поверю своему деду, который прошел войну до Берлина, чем всяким диванным аналитикам, которые начитались архивов и воображают себя знатоками получше тех, кто все видел своими глазами.

Пройдоха, пройдоха... сколько наивного народа-то еще осталось, а? Чувак жил много лет в США, печатался, процветал, "Голос Америки", другие голоса все уши прожужжали этим Солженицыным... Но есть еще масса наивных, которые верят, что он не был завязан на ЦРУ.

Приврал? 40 миллионов репрессированных при 3,8 реальных это ты называешь "приврал"?

Почему я твоего деда упомянул? А потому, что тебе выбирать, с кем ты. С дедом, который родину защищал или с теми, кто её помоями обливал.
Вы верите ему не потому, что он там сидел. Среди "сидельцев", извините, консенсуса нет. Врать не надо, Монк. Хотя бы себе.

[Генрих]

Под эти статьи можно любого подвезти. Вас в том числе. Помню на меня один здешний форумчанин нападал за полит несознательность, говорил, что мне платят за комментарии и так далее. С удивлением увидела что позже его клевали здесь почти за то же самое.

Вы о намеренном злоупотреблении властью и служебным положением? Под власовщину, извините, просто так не подведешь. И вообще. Вы хотя бы сначала по ссылке прочитайте, а потом в тему входите.

За уголовку же, а не за несогласие с решениями государства. Это разные вещи.

Кто это вам сказал? Про Украину уж вообще молчим. Но и в России есть. Подводят по вашей же формулировке под 282 статью об экстремизме. Полный аналог 58-ой статьи.

[Гость_Сочинитель_*]

Они прилетали .

А где фото кругов?

Некоторые уголовники даже фронтовиками были. А кто были политические? Предатели, власовцы, бандеровцы, явные вредители... разве их не было? И как, например, должен относится охранник к фронтовику-уголовнику и бандеровцу?

Не было массовости, значит не было и репрессий. Были судебные ошибки, которые есть всегда и везде. И говорить здесь не о чем.

Генрих, логика у вас, конечно, как бы это поточнее высказать - не выдерживает никакой критики.

[Гость_Monk_*]

Солженицынские чтения. Выпуск первый
Солженицынские чтения. Выпуск второй

С каких пор Гоблин стал авторитетом в истории и литературе? А как человеку я ему вообще не доверяю.

[Гость_Monk_*]

Пройдоха, пройдоха... сколько наивного народа-то еще осталось, а? Чувак жил много лет в США, печатался, процветал, "Голос Америки", другие голоса все уши прожужжали этим Солженицыным... Но есть еще масса наивных, которые верят, что он не был завязан на ЦРУ.

Желтой прессы начитались?
Генрих, детский лепет, ей-богу. Не смешите, а?
И не надо меня лечить. Я уж без вас решу, кому мне верить, ага?

[Генрих]

...
Генрих, логика у вас, конечно, как бы это поточнее высказать - не выдерживает никакой критики.

Э, нет, Сочинитель. Критика моей логики не выдержит никакой критики. Внесудебные расправы (кстати, они были с обеих сторон) прекратились с прекращением гражданской войны. Дальше всё.
Даже тройки - особый порядок судебного производства. Чрезвычайный, но тем не менее. И, кстати, употребляемый не только в нашей стране.

Вот когда США после объявления Японии войны загнали своих граждан японского происхождения в лагеря без суда и следствия (110 тысяч) - это репрессии.

[Генрих]

Желтой прессы начитались?
Генрих, детский лепет, ей-богу. Не смешите, а?
И не надо меня лечить. Я уж без вас решу, кому мне верить, ага?

С больной головы на здоровую перекладываешь? Про солженицынское вранье о 40 миллионах даже пиндосы не заикаются. Бояться, что обсмеют.

Да мне-то что, Монк? Сроднился с присохшей к твоим ушам лапшой? Снимать бо-бо? Ну и ходи с ней, мне жалко, штоле?

Если уж говорить о том, кому верить, то да. Я в последнюю очередь буду верить тому, кто обливает грязью моих предков и мою страну. А ты верь, верь... а параллельно печатай мемуары деда, мне-то что? Каждый сходит с ума по-своему.

P.S. Всерьез будешь утверждать, что "Голос Америки" - не ЦРУшный проект? Ну-ну...

[Дина]

Желтой прессы начитались?

Чего-то такого точно крепко начитался.

[Генрих]

Чего-то такого точно крепко начитался.

Могу гарантировать одно: не русофобских и пиндосовских источников.

[Гость_Сочинитель_*]

Вот когда США после объявления Японии войны загнали своих граждан японского происхождения в лагеря без суда и следствия (110 тысяч) - это репрессии.

Я недавно писал о целой деревне прибалтов, вывезенных в Сибирь и перемерших от ядовитых грибов и мороза. Это не из книг Солженицына и его последователей взято. Это я от своей бабушки слышал и сам видел ту деревню - давно заброшенную. А ведь подобных деревень по всей России сотни.
Это что было?
Впрочем, можете не отвечать. Вступать в полемику я не намерен: вас не переубедить, как и меня.

[NatashaKasher]

Сочинитель Да Генрих всех тут троллит, каждый раз снова-здорово: никаких репрессий не было, Солженицын - вражеский агент, Сталин "выпалывал сорняки", людей за дело забирали, ну может были кое-где ошибки на местах... И причём вся эта совершенно лишняя и глупая тема время от времени подымается заново без всякого повода, просто так, надоело уже жуть как.

[Гость_Сочинитель_*]

Генрих всех тут троллит, каждый раз снова-здорово

А ведь пожалуй. Просто не подумал сразу.

[Генрих]

Я недавно писал о целой деревне прибалтов, вывезенных в Сибирь и перемерших от ядовитых грибов и мороза. Это не из книг Солженицына и его последователей взято. Это я от своей бабушки слышал и сам видел ту деревню - давно заброшенную. А ведь подобных деревень по всей России сотни.
Это что было?
Впрочем, можете не отвечать. Вступать в полемику я не намерен: вас не переубедить, как и меня.

Почему не переубедить, почему бесполезно? Я разве против? Видели так видели. Я вот о караколпаках, выселенных в Сибирь, читал. Тоже половина тупо перемерла. За прибалтов не скажу, а почему азиаты вымерли, знаю.

Но мы же не об этом. Тут как-то посчитали всех. Раскулаченных и выселенных, депортированные народы, зажученных во время гражданской войны, посаженных по 58-ой статье, власовцев, бандеровцев. В общем, всех. Потом посчитали количество живших в те времена в СССР с 1920 по 1953 год. То есть, умер в 1921 - жил. Родился в 1952 - жил.
Получим примерно такое соотношение: 10 млн. - 400 млн. Получается, что всего 2,5%.

Сочинитель, это немного. А если посчитать, сколько погибло за время войны за 4 года? Соотношение будет примерно таким: 20 млн - 200 млн. А вот это уже серьезно, очень серьезно. Это децимация (убит каждый десятый), от которой любой народ получает жутчайшую травму, после которой может и не оклематься.

Учтите еще разницу. Во время войны - все 20 млн. убиты. Все. А среди тех 10 млн. сколько расстреляно? 700-800 тысяч. Это всё. Плюс сюда умершие раньше срока от стресса, неудачной акклиматизации и прочего. Ну, допустим, суммарно 2 млн. Вряд ли больше.

[Генрих]

Сочинитель Да Генрих всех тут троллит, каждый раз снова-здорово: никаких репрессий не было, Солженицын - вражеский агент, Сталин "выпалывал сорняки", людей за дело забирали, ну может были кое-где ошибки на местах... И причём вся эта совершенно лишняя и глупая тема время от времени подымается заново без всякого повода, просто так, надоело уже жуть как.

Донос в лучших "сталинских" традициях? Очень примечательно.
А зачем мне повод в теме "Всякая всячина"? Показалось что-то интересным - запостил.

Надоело? Да ради бога. Вы (и остальные) прекращаете русофобские и антисоветские высказывания, я... перестану заниматься политпросветительством /так скажем/.

[Гость_Monk_*]

А ты верь, верь... а параллельно печатай мемуары деда, мне-то что? Каждый сходит с ума по-своему.

Генрих, еще раз заикнешься про деда, и я пошлю тебя в одно темное место, откуда ты когда-то выполз. Понятно?
Я твоего деда не трогаю, не смей лезть туда, куда тебя не просят. Ты еще маму мою притяни сюда, и прочих родственников.
Хватит троллить уже. Или в игнор тебя забить?

[Генрих]

...
Хватит троллить уже. Или в игнор тебя забить?

Ты первый начал. Да забей, мне жалко штоле?
А что не так с дедом? Ты публикуешь - я читаю. И не надо делать страшные и глупые глаза. Я ни слова худого про твоего деда не сказал. В отличие от твоих грязненьких намеков. Ты за него просто прячешься.

[Гость_Алиса_*]

Для проверки своих выводов ученые взяли данные по четырем массовым обследованиям шведов и нидерландцев (в общей сложности 35 тысяч человек).

Они бы сначала почитали этих исландцев, шведов и нидерланцев, там и без исследования понятно, что так могут писать только психи

А кто были политические? Предатели, власовцы, бандеровцы, явные вредители... разве их не было? И как, например, должен относится охранник к фронтовику-уголовнику и бандеровцу?

А как же Лев Гумилев?

[Генрих]

...
А как же Лев Гумилев?

Гумилева жалко. Как и Мандельштама. Но речь не о конкретных фамилиях. А о бережности и деликатности к своей истории. И масштабах.
Гумилев это Гумилев. Один человек со своей судьбой. А миллионы это миллионы. Врать не надо, вот и всё.
А то Хрущев провозгласил разоблачение "культа личности", назвал его кровавым тираном или как там... а потом выясняется, что сам он больше всех народу под расстрел подвел.

[Гость_Алиса_*]

Гумилева жалко. Как и Мандельштама. Но речь не о конкретных фамилиях. А о бережности и деликатности к своей истории. И масштабах.
Гумилев это Гумилев. Один человек со своей судьбой. А миллионы это миллионы. Врать не надо, вот и всё.

Понимаете, если можно с одним, то можно и со всеми, достаточно случится одной ошибке, чтобы это стало системой, Гумилев просидел всю свою сознательную молодость, весь рассвет сил в колонии просто не за что. И он там был не один такой. Пуская их было не миллионы, пусть тысячи... но это была система - в этом и весь ужас. И потом пусть даже он один человек со своей судьбой, но окажись вы на месте Гумилева, смогли бы сохранить такое же отношении к жизни и к миру как у него? Думаю вы тогда бы ходили и доказывали какая проклятая ситема, Сталин и т.п...

[Генрих]

...но окажись вы на месте Гумилева, смогли бы сохранить такое же отношении к жизни и к миру как у него? Думаю вы тогда бы ходили и доказывали какая проклятая система, Сталин и т.п...

Про себя не могу сказать. Никто не сможет, сам не испытав. Но по-разному было. Как-то актер Ножкин спросил Жженова (тоже 17 лет отбарабанил):
- А если б тебя не посадили, то в 41 году ты пошел бы на фронт, так?
- Да, конечно.
- И, скорее всего, погиб бы?
- Да.
Вот так странно получилось. И мы знаем великолепного актера Жженова, только потому, что его в своё время посадили.

По разному было. И были те, кто отсидев незаслуженно, проклятий своей стране тем не менее не слал.
Это можно сравнить с детством. Даже хорошие родители нет-нет да отшлепают. Или сладкого лишат, или в угол поставят. А ведь еще есть родители так себе или вообще... но не принято их проклинать. Вот такая вот "несправедливость".
Мы живем в стране, которую построили наши отцы и деды. Под руководством Сталина, никуда от этого не денешься. Его ядерное оружие до сих пор нас защищает. Его каналы до сих пор питают водой наши города, включая Москву. Кто-то в сталинках живет. Знаменитое здание МГУ было при нем построено. Говорят, Берия строительством заведовал... и т.д. и т.п.

P.S. Если там были не миллионы, а тысячи (незаслуженно осужденных), то это никак не тянет на систему. Любая пенитенциарная система в любой стране допускает некий процент ошибок. С учетом революционного слома и выстраиванием судебной системы чуть не с нуля, всё становится понятным.

[Fr0st Ph0en!x]

На Солженицыне свет клином не сошелся. Шаламов, например? Которого, кстати, осудили во "внесудебном порядке".

Вот когда США после объявления Японии войны загнали своих граждан японского происхождения в лагеря без суда и следствия (110 тысяч) - это репрессии.

И что, это автоматически отменяет сталинские репрессии? "А у вас негров вешают", ога.

Я в последнюю очередь буду верить тому, кто обливает грязью моих предков и мою страну.

Признание факта политических репрессий не есть поливание грязью предков и страны. Отождествление этих понятий - демагогическое передергивание.

[Генрих]

...
Признание факта политических репрессий не есть поливание грязью предков и страны. Отождествление этих понятий - демагогическое передергивание.

Почему в этом случае, Фрост, вы применяете презумпцию виновности? Всё у вас с ног на голову.
Вы как-то самопально присвоили себе монопольное право определять, что есть демагогия, а что - нет. Передергиваете как раз вы.
Если политические репрессии были, то они были (привет В.Кличко). Но если их масштаб, неправомерность и прочее сильно преувеличивается, то что это, как не клевета на собственную страну?
Лично я вообще сомневаюсь в репрессиях, как таковых. Тут надо долго разбираться. Слово носит негативную окраску. А вообще, что это такое "репрессии"? Лично я понимаю, как нечто незаконное, неправомерное и массовое. И если я прав, то репрессий не было.

[Fr0st Ph0en!x]

Почему в этом случае, Фрост, вы применяете презумпцию виновности? Всё у вас с ног на голову.

Я не применяю презумпцию виновности. Я сужу по описаниям впечатлений людей того времени. И по их свидетельствам. Не по Солженицыну. А по многим. Атмосфера тогда была соответствующая. Солженицыну я верю в последнюю очередь, очень мутный был тип. И с литературной точки зрения не написал ничего стоящего, кроме "Одного дня Ивана Денисовича".
А сейчас многие пытаются доказывать, что при Сталине чуть ли не полная свобода слова была, а сажали только власовцев и бандеровцев. Ну не бред ли.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Про ложь Солженицина:
http://matveychev-oleg.livejournal.com/2304700.html
http://matveychev-oleg.livejournal.com/2305328.html

Про цифры сталинских репрессий:
http://matveychev-oleg.livejournal.com/2220718.html

Кстати, в США проживает 5% населения Земли, а в тюрьмах содержится 25% всех заключенных в мире.

[Генрих]

Ну, и замечательно.
Вольницы действительно не было. Страна готовилась к войне. И ведь она таки произошла. И кто теперь возьмет на себя смелость утверждать, что будь всё ласково и нежно, то мы бы быстрее и легче победили?

Во Франции вон сколько демократии и свободы было. И на долго ли её хватило?

[Fr0st Ph0en!x]

Ну да, а после войны прямо свобода настала, что ли?
Речь не о том, что "страна готовилась к войне", а о том, что работал отлаженный механизм по устранению неугодных любых мастей. Вовсе не только бандеровцев и власовцев.
При этом я не отрицаю, что в войну жесткое руководство наиболее предпочтительно. И Сталина аццким демоном тоже не считаю. Но отрицать репрессии - это уже совсем перебор.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Репресси были, но... Революция со сменой общественно-политической формации, гражданская война, массовое беспризорничество, коллективизация, ВОВ, коллаборционизм целых народов, бандитизм. А еще ленинская гвардия, мечтавшая бросить Россию в качестве дровишек в костер мировой революции. Я бы удивился, если бы обошлось без репрессий.

[Генрих]

...
При этом я не отрицаю, что в войну жесткое руководство наиболее предпочтительно. И Сталина аццким демоном тоже не считаю. Но отрицать репрессии - это уже совсем перебор.

Я уже сказал, при каких условиях считаю слово незаконным. И сказал, что это длинная тема.

Ошибки были, да. Одна из главных определена: была свернута дискуссия в партии и стране. Вторая: партия стала коллективным госуправлящим. От этого Сталин хотел избавиться, при огромном сопротивлении аппарата, кстати. Но не успел.
А партийно-монопольное управление... охо-хо... так какой черт левые эсеры мятеж подняли? Ленин еще об этом жалел. Что большевики остались одни. Двум-трем партиям было бы легче.

[al1618]

Ошибки были, да

Самая главная - когда решили "срезать угол" и на пути построения коммунизма и по совету Троцкого начали строить государственный капитализм.
Троцкого уже не было (в стране по крайней мере, а в принципе уже и в живых) , но дело его было живо и в итоге строй с госмонополией на средства производства и прибавочную стоимость в итоге построили.
Напрочь забыв про тот же примат экономики над социумом по Марксу.

Так что все остальное - от репрессий, до появления еще более жестокого эксплуататора-капиталистав виде "госаппарата" с полной монополией не только на экономику, но и на право с политикой (ведущей и направляющей, самой передовой партие, ага) было закономерно.
А идеологический флер прикрывавший суть власти... вторично это, вон римских императоров (и не только) вообще богами считали. Экономические отношения рулят. Нифига не социалистическим, а уж тем более на строящим коммунизм был СССР.
Так что все закономерно.

[Генрих]

Репресси были, но... Революция со сменой общественно-политической формации, гражданская война, массовое беспризорничество, коллективизация, ВОВ, коллаборционизм целых народов, бандитизм. А еще ленинская гвардия, мечтавшая бросить Россию в качестве дровишек в костер мировой революции. Я бы удивился, если бы обошлось без репрессий.

Подчеркнутое - ошибка. Троцкисткая гвардия. В этом как раз и было основное разногласие между Троцким и Сталиным. Троцкий считал, что построение социализма только в одном государстве невозможно, а Сталин принялся как раз этим и заниматься.

[Генрих]

Самая главная - когда решили "срезать угол" и на пути построения коммунизма по совету Троцкого начали строить государственный капитализм. Троцкого уже не было (в стране по крайней мере, а в принципе уже и в живых) , но дело его было живо и в итоге строй с госмонополией на средства производства и прибавочную стоимость в итоге построили.
...

Сложнее всё. Намного. Но если скажу в чем тут дело такой мегасрач начнется... так что оставлю при себе.
А Троцкий... вы как-то идеализируете его. По моему мнению, реализация проекта троцкисткого толка в одной стране была. Кампучия при Пол Поте.

[al1618]

По моему мнению, реализация проекта троцкисткого толка в одной стране была. Кампучия при Пол Поте.

Так ктож ему (Троцкому) развернутся дал? А то он как раз хотел... и мог, вполне мог. В Сталинском исполнении строй вышел все же по цивилизованней, но суть изменить не выйдет даже у самых великих гуманистов - хоть Ганди руководителем ставь, экономика или сметет или перевесит.

[Генрих]

Так ктож ему (Троцкому) развернутся дал? ...

Остальное - вопрос длинный, я уже говорил. А кто Троцкому чего-то дал? Да Ленин дал, кто же ещё. Большевики не были готовы брать власть, их было мало, микроскопически мало. Но пришлось. А как заменить управленческий аппарат огромной страны? Хотя бы комиссаров в нужные места поставить?
Условно говоря, большевики могли на это дело выставить 10 тысяч. Троцкисты еще 10. И еще 10 дали бундовцы. Вот и нескребли требуемый минимум. Поэтому до революции о Троцком почти ничего и не слышали. И с Бундом расплевывались.
Потому так много было в первом правительстве евреев. Это ж бундовцы.

[Верба]

Фонтан не устал?

Контингент форума - на 90% взрослые люди с давно сформировавшимися убеждениями. Эти простыни во славу уже изжогу вызывают.

Хоть бы котиков кто запостил для разнообразия.

[Сашка Великолепн...]

Котики банально.

[Комиссар]

С каких пор Гоблин стал авторитетом в истории и литературе? А как человеку я ему вообще не доверяю.

У него есть консультант-историк - Борис Юлин
Сам Дмитрий Пучков некоторое время работал в системе исполнения наказаний на должности оперуполномоченного.
Поэтому их мнение, как специалистов в своих областях, для меня ценнее, чем мнение человека, много раз уличённого во лжи и подтасовках фактов.

Про репрессии

[Fr0st Ph0en!x]

А партийно-монопольное управление... охо-хо... так какой черт левые эсеры мятеж подняли? Ленин еще об этом жалел. Что большевики остались одни. Двум-трем партиям было бы легче.

Да уж конечно. То-то такая борьба за власть даже внутри одной партии шла. И какое противоборство было между социалистами, пока большевики конкурентов не передавили.

[Генрих]

Да уж конечно. То-то такая борьба за власть даже внутри одной партии шла. И какое противоборство было между социалистами, пока большевики конкурентов не передавили.

Единство и борьба противоположностей. Закон, так сказать, в действии. Каждому, кровь из носу, любой ценой надо доказать своё и плевать даже на то, правда это или нет. Похоже на наш форум? А как же.
А если были бы те же эсеры, то как обычно бывает при наличии внешнего соперника сами партии были бы дружнее. Вполне себе версия, а что? Так часто бывает.

[Генрих]

У него есть консультант-историк - Борис Юлин
...

Хе-хе... мой френд по ЖЖ. Помнится, он меня жутко ругал за версию того, что мы одни во Вселенной и никакой цивилизации кроме нашей не существует.

[paritet]

Лично я вообще сомневаюсь в репрессиях, как таковых. Тут надо долго разбираться. Слово носит негативную окраску. А вообще, что это такое "репрессии"? Лично я понимаю, как нечто незаконное, неправомерное и массовое. И если я прав, то репрессий не было.

Генрих как вы думаете этих людей переселили добровольно?

28 сентября 1937 — по распоряжению Сталина[102] все проживавшие на Дальнем Востоке корейцы (около 170 тысяч человек) были депортированы в Среднюю Азию.
11 октября 1937 — директива НКВД о депортации курдов из погранзоны Азербайджана в Казахстан;
10 июня 1938 — депортации китайцев из Дальнего Востока в Синьцзян;
23 апреля 1939 — из Азербайджана в Казахстан были переселены курды, армяне и тюрки.

[Генрих]

Генрих как вы думаете этих людей переселили добровольно?
...

Не слышал о таком ни разу. Что само по себе странно, потому как воя (либертарианского) по этим поводам не было.
Не знаю, Паритет. Разбираться надо. Высылка курдов и тюрков из Азербайджана могла быть связана со сложностями с Турцией. Наф иметь на границе с недружественным государством её потенциальную этническую опору?
Тут подход может быть только один. Разбираться надо. По капризу или хотению левой ноги однажды утром таких затратных движений не делали.

[paritet]

Не слышал о таком ни разу. Что само по себе странно, потому как воя (либертарианского) по этим поводам не было.
Не знаю, Паритет. Разбираться надо. Высылка курдов и тюрков из Азербайджана могла быть связана со сложностями с Турцией. Наф иметь на границе с недружественным государством её потенциальную этническую опору?
Тут подход может быть только один. Разбираться надо. По капризу или хотению левой ноги однажды утром таких затратных движений не делали.

Уже давно разобрались, репрессии признаны, люди получают надбавку к пенсии 2000 тенге в КЗ, что-то около 500 рублей.
Да и разбираться там особо нечего, выселили людей по этническому признаку, с детьми и стариками, которые погибли первыми.
Затраты? О чем вы? Люди вымирали от голода, и выживали только благодаря местным, которые делились чем могли.

[Генрих]

Уже давно разобрались, репрессии признаны, люди получают надбавку к пенсии 2000 тенге в КЗ, что-то около 500 рублей.
...

Знаем мы, как при Хрущеве разбирались. Одним чохом всех реабилитировали и всё.
Затраты. Я о государственных тратах. Задействованы люди, транспорт, еще что-то. Беспричинно и пустому капризу так не делают.

[paritet]

Знаем мы, как при Хрущеве разбирались. Одним чохом всех реабилитировали и всё.
Затраты. Я о государственных тратах. Задействованы люди, транспорт, еще что-то. Беспричинно и пустому капризу так не делают.

А есть причины или законные основания по которым семьи с детьми выселяются за тысячи километров?
Или у вас есть сомнения, в том что старики и грудничка погибли в первую зиму, в землянках? Так свидетелей многовато.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

А есть причины или законные основания по которым семьи с детьми выселяются за тысячи километров?
Или у вас есть сомнения, в том что старики и грудничка погибли в первую зиму, в землянках? Так свидетелей многовато.

Есть.

Бандитизм в Чечне резко активизировался с началом Великой Отечественной войны. Помимо массового уклонения от призыва в армию, в горах формировались банды в несколько сот человек, поддерживаемые населением, осуществлялся захват и покупка оружия. Местные чиновники были полностью на стороне бандитов. В тылу Красной Армии образовалась группировка, имеющая на вооружении не только стрелковое оружие, но также артиллерию и минометы. В 1942 году был создан объединенный военный штаб повстанческого правительства. Весной 1942 года советская авиация уже вынуждена была бомбить территорию Чечни.

Чеченские банды активно участвовали в диверсионных и боевых действиях в тылу Красной Армии, принимали и обслуживали десанты немцев. Чеченские части численностью до 40 тыс. человек наносили удары в тыл Красной Армии.

Оккупация Чечни фашистами с осени 1942 до января 1943 года показала, что чеченцы охотно и в массовом порядке сотрудничали с врагом. Из перешедших на сторону врага чеченцев и местного населения был сформирован Северо-Кавказский легион, чечено-ингушский пехотный полк и карательные отряды.

Учитывая массовое сотрудничество населения Чечни с немцами, Государственный Комитет Обороны вынужден был принять решение о прекращении мобилизации в республике, а затем — о выселении причастных к пособничеству врагу. 23 февраля 1944 состоялось массовое выселение чеченцев в Казахстан и Узбекистан.

Чеченцы пережили войну, не участвуя в общем деле защиты Отечества, отсидевшись за спинами других народов — не только русского, но и своих соседей осетин, призванных в армию почти поголовно. Выселение чеченцев с Северного Кавказа лишь сохранило генофонд этого этноса, позволив ему за послевоенные годы увеличиться числено втрое.

Можно было без стариков и младенцев переселить, но тогда они точно не выжили бы.

[paritet]

Есть.

Да ну?

Можно было без стариков и младенцев переселить, но тогда они точно не выжили бы.

Да-да, все были виноваты, скопом и переселили, типа гуманный геноцид.
И что вы вдруг на военные годы съехали и Чечню? Я вроде примеры привел совсем про другие этнические группы и совсем другие годы.
Да и как это доказывает отсутсвие репресий или оправдывает их?

[Генрих]

А есть причины или законные основания по которым семьи с детьми выселяются за тысячи километров?
Или у вас есть сомнения, в том что старики и грудничка погибли в первую зиму, в землянках? Так свидетелей многовато.

Вы что предлагаете? Разбить семьи? Тех, кто может выдержать переезд, отправить, а детей отнять, чтобы была гарантия их здоровью и безопасности?

Еще раз говорю: не знаю ничего о довоенных депортациях. Кроме немцев. Вранья наслышался столько, что на слово верить не собираюсь.

[BurnedHeart]

Есть.

Можно было без стариков и младенцев переселить, но тогда они точно не выжили бы.

Оккупация Чечни фашистами с осени 1942 до января 1943 года показала

Это элементарное незнание предмета субъектом сочинившим это.
Немцев остановили не дойдя даже до Малгобека - а это не Чечня даже. Это Ингушетия. Причем окопы там на границе копали призывники из Чечни и Ингушетии. Они там четыре месяца с лопатами копали укрепления. Оружия так и не выдали. Типа неблагонадежные и советская дуристика. Неудивительно что люди с лопатами при приближении фронта дунули оттуда. Не с лопатами же с фрицами воевать.

Минометы, 40 тысяч и артиллерия - это бред сивой кобылы.
Восстание против советской власти в Чечне под предводительством советского юриста. Адвоката Исраилова началось в 1940 году. То есть в тот момент, когда гитлеровская Германия и СССР были союзниками и проводили совместный парад в Польше.
Никакого отношения к Германии это не имело и не могло по этой причине иметь. Обычный замес, который там перманентно происходил. Всегда.
Выселяли не этих восставших. Это было проблемно. А обычное население. Причем делалось это по такой схеме. Каждому в дом на постой поселили солдат и офицеров. Кому по два. Кому по три. Якобы для тренировки в горной местности, для штурма в Карпатах. Фронт на тот момент давно подошел к границам СССР и никакой опасности это не могло быть. Тем более какого-то мифического восстания с 40 тысячами. Более трети людей умерло от голода, по простой причине, потому что им не сообщили, что их выселяют. Не взяли продуктов. Думали куда-то на митинг сгоняют. Постоят и домой отпустят. Кинули на снег. Есть кино казахское, где выселяют корейцев, тоже на снег с эшелона в лютый мороз в казахской степи. Непонятно их за что, вообще. Так вот, кино вручее. Не корейцев на снег кинули, а как раз чеченцев и ингушей. А в фильме они летом на подводах, как на праздник приезъжают.
Всегда злит меня этот фильм. Лживая бодяга.
Что касается причин. То их нет.
Это обычный закидон Джугашвили и Ко. Бессмысленный и кровавый. Никакого практического смысла выселение народов, начиная от немцев с Саратова, и кончая калмыками не имело. Обычный советский мегаразмах чего-то. Для чего-то. Непонятно для чего, который задним числом потом можно было бы обосновать стандартным приемом врагов народа.

[Генрих]

...
Да и как это доказывает отсутствие репрессий или оправдывает их?

Вам о другом говорят. О небеспричинности. В истории с чеченцами, ингушами и крымскими татарами всё боль-мень ясно. Был массовый переход на сторону противника.

В ваших примерах вы как-то скромно умолчали о причинах. Вам же сказали: даже исходя из изначальной злонамеренности и безмотивной жестокости всё равно должна быть причина. А лично я злонамеренность и склонность к садизму советской власти отвергаю с порога.

[Дина]

А лично я злонамеренность и склонность к садизму советской власти отвергаю с порога.

Благие намерения в этим мире намного чаще приводят именно что к садизму и глупым смертям. Но вы, Генрих, видно что мощно верите в то, о чем говорите и это как опора под вашими ногами. При такой установке любой довод не будет достаточным.

[Генрих]

...
Что касается причин. То их нет.
Это обычный закидон Джугашвили и Ко. Бессмысленный и кровавый. Никакого практического смысла выселение народов, начиная от немцев с Саратова, и кончая калмыками не имело. Обычный советский мегаразмах чего-то. Для чего-то. Непонятно для чего, который задним числом потом можно было бы обосновать стандартным приемом врагов народа.

Да уж, конечно... Обычное, бессмысленное и кровавое...

Тут такое дело. Когда читаешь белогвардейские и антисоветские источники, то всегда можно им верить, когда они говорят, часто невзначай, что-то про советскую власть хорошее или оправдывающее.
И вот читаю. Кажись, у Климова. Делятся впечатлениями два персонажа, два офицера. И один другому рассказывает, что калмыки, ненавидя большевиков всей душой, во время войны вырезали красноармейцев чуть не целыми полками. Это была иллюстрация к тезису, как ненавидели большевиков те или другие. Непокорившиеся, так сказать. Нормальный и понятный антисоветский тезис.
Потом калмыков большевисткая власть в ответ выпиннывает куда подальше и начинается вой о "бессмысленном и кровавом тираническом режыме". Ну, прямо как щас против "путинской тирании".
Помню, как относительно недавно чеченцы подняли шум и гам, когда историки МГУ опубликовали данные о том, что 67% чеченцев, призванных в Красную Армию, дезертировали. Да просто на сборные пункты не прибыли. Чеченцам, понятно, обидно. Получается, что их от Победы отодвинули и выселяли вовсе не зря. У них же 23 февраля - день скорби и памяти. Обиды они помнят, а за что им прилетело, помнить не хотят.
И эта цифра - правда (я о численности дезертиров). По поводу этого шума была телепередача, видел её. И там сказали, что не надо тыкать этими цифрами, обижать чеченцев, потому что были чеченцы - герои войны. В том числе бравшие Берлин. А кто спорит? Но и немеряное число дезертиров - было тоже.

[Генрих]

Благие намерения в этим мире намного чаще приводят именно что к садизму и глупым смертям. Но вы, Генрих, видно что мощно верите в то, о чем говорите и это как опора под вашими ногами. При такой установке любой довод не будет достаточным.

Вот! Об этом и говорю. Намерения! О них речь. Чисто садисткими намерениями я даже американское уничтожение индейцев не объясню. Для них - нормально. Расчищали пространство от тех, кого и за людей не считали. Не для того, чтобы садисткие наклонности тешить.

По подчеркнутому.
Это зеркальный довод. Относится к подавляющему большинству людей. Потому приводить его бессмысленно. Тем более вы особо не пытались приводить сильных доводов.

Да и тезис "Благими намерениями вымощена дорога в ад" - избитое общее место. И на него есть другой, намного более сильный. Намного.

[Дина]

Тем более вы особо не пытались приводить сильных доводов.

А смысл? Вас переубедить? Это бесполезно. Я по рассказам родственников знаю что это был за режим. Сейчас он кстати возвращается, посмотрим во что это все завернется в будущем.

[Генрих]

А смысл? Вас переубедить? Это бесполезно. Я по рассказам родственников знаю что это был за режим. Сейчас он кстати возвращается, посмотрим во что это все завернется в будущем.

Я же сказал: зеркальный довод. Я тоже самое с большими основаниями могу сказать про вас. У вас свои родственники, а у меня - свои.
И что значит "он возвращается", когда вы на Украине живете. У вас на Украине возвращается? А мы здесь при чем?

[Дина]

У вас свои родственники, а у меня - свои.

Наверное ваши родственники хорошо были устроены при той власти. Мои крестьянские предки мучились.

У вас на Украине возвращается?

На Украине как раз сейчас замутилось что-то новое. Не знаю, к добру ли, однако новое.

[devastator squad]

Не знаю, к добру ли, однако новое.

Раньше у вас меньше сомнений было, или мне это только кажется?

[BurnedHeart]

Да уж, конечно... Обычное, бессмысленное и кровавое...

Есть два СССР. СССР с человеческим лицом - это 60-70-80.
Управлялся уже выстроенной системой. То есть не личностями. А системой. И представить в нем выселение целых по принципу коллективной ответственности невозможно. Система не позволила бы.
И есть СССР с бесчеловечным лицом. Это сталинский период. Управлялся людьми. Вождем. Не системой. Какую идеологему вождь выдаст - так и будет. Захотел вождь выселить - выселят.
Придумывать убйиство калмыками можно. Но выселение было слишком масштабным действием, чтобы иметь какие-то рациональные объяснения.
Например, те же корейцы. Их за что? Тоже красноармейцев резали? Вроде нет. Может потому что тоже узкоглазые? Как японцы. А японцы враги на тот момент?
Нету обяснения. Есть к примеру балкарцы. Абсолютно мирный и безобидный народ. Ни разу, ни в чем не замечаны. Их за что?
Это был бзик Джугашвили с Берией. Мегарешения. Если поворачивать - так реки. Если осущать - так моря. Если выселять - так народы.
Или например создание республик по такому методу:
У кабардинцев и черкессов - один язык.
У балкарцев и карачаевцев - один.
Но республики было созданы: Кабардино-Балкария. Карачаево-Черкессия. Наоборот.
Каково? Есть разумное объяснение? У меня нет, кроме воли вождя. Она тут, родимая, играла основную роль.

[Генрих]

Наверное ваши родственники хорошо были устроены при той власти. Мои крестьянские предки мучились.

Нет. Отец в детдоме был, потом учился в ФЗУ, работал, ну и так далее. Матушка вообще деревенская. Корову подоила бы, а образование - 4 класса. Тогда всем не сладко было. Ну, может кроме.
Ну, вот и выдирались оттуда. Выпрыгнули и слава богу, живи да радуйся. Лет 100 или 200 на Руси об этом можт мечтали. Во многих местах, - особо когда население страны стало увеличиваться, - недоедание было привычным, а раз в 7-8 лет голод. Ну, когда не урожай. И что, понимаешь, плохо... большевиков тогда не было, спихнуть вину за голодомор не на кого было.

Так что ваши крестьянские предки мучились и за 100 и за 200 лет до революции. А большевики в итоге эти мучения прекратили.

[Дина]

Ну, когда не урожай.

Урожай-то был отменный А кушать его запрещали. Чисто теоретически я понимаю почему - нужно было ослабить крестьянство, чтобы не противилось изменениям: когда пухнешь от голода, у тебя не слишком много сил сопротивляться неприятным решениям государства. Когда людей сделали крепостными, отобрали скот, земли, заставили работать не за деньги, а трудодни, естественно появилось много недовольных. А так, проблема прекрасно решилась. Это все равно как у вас сейчас забрать приватизированную квартиру, и, хотя и разрешить вам жить там, но большую часть мебели отдать людям в соседнем доме и подселить в оставшиеся комнаты другую семью. Даже при самой искренней преданости существующей власти, у вас, мягко говоря, останется неприятный осадок. Так вот, чтобы этот осадок не вырвался наружу, вас заставят работать, и за эту работу будут выдавать не деньги, а такой паек, что даже в конлагерях питались лучше. Вы недовольны? Как же так! Это предательство родины. Извольте в тюрьму по политической статье. Теперь каждый гопник в лагере будет чувствовать себя вашим господином. Вот так жилось крестьянству на плодородных почвах Украины, Краснодара и Поволжья.

[Генрих]

...
И есть СССР с бесчеловечным лицом. Это сталинский период. Управлялся людьми. Вождем. Не системой. Какую идеологему вождь выдаст - так и будет. Захотел вождь выселить - выселят.
Придумывать убйиство калмыками можно. Но выселение было слишком масштабным действием, чтобы иметь какие-то рациональные объяснения.
...

Чушь. Мало того, что клеветническая, но еще и бессмысленная. Подчеркнутое вообще доставляет. Интересная логика. Это значит, чем масштабнее действие, тем меньше его надо обосновывать. А если захочешь совсем явную ересь реализовать, то стоит придать вселенские масштабы, как все пролезет.

[Генрих]

Урожай-то был отменный А кушать его запрещали. Чисто теоретически я понимаю почему - нужно было ослабить крестьянство, чтобы не противилось изменениям, когда пухнешь от голода, у тебя не слишком много сил сопротивляться неприятным решениям государства. Когда людей сделали крепостными, отобрали скот, земли, заставили работать не за деньги, а трудодни, естественно появилось много недовольных. А так, проблема прекрасно решилась.

М-да... и кто вас такой логике научил?
Чтобы как следует заставить работать крестьян, надо уморить их голодом, штоба сил оставалось только на тяжелую изнурительную работу, а на возражения - нет. Ето писец...

А почему вы об урожае в единственном числе? Я говорю о вековых периодах, а вы - "урожай был отменный". Один на сто лет, что ли?

[Akai]

"Вредительство" - вообще очень удобная статья, под нее можно кого угодно подвести.

«Вредительство» по сути — это статья 271 УК РФ. УК РФ, Карл.

Я сужу по описаниям впечатлений людей того времени. И по их свидетельствам.

Может, имеет смысл тщательнее выбирать источники?

А сейчас многие пытаются доказывать, что при Сталине чуть ли не полная свобода слова была, а сажали только власовцев и бандеровцев. Ну не бред ли.

Да, да, да. Архивы всё врут.

Под эти статьи можно любого подвезти. Вас в том числе.

Это под бытовой сепаратизм можно любого подвести. Особенно вас.

я скорее поверю своему деду… чем всяким диванным аналитикам, которые начитались архивов

Да, да, да. Архивы всё врут. Ваш дед не может ошибаться. Говорили уже об этом.

никаких репрессий не было, Солженицын - вражеский агент, Сталин "выпалывал сорняки", людей за дело забирали, ну может были кое-где ошибки на местах...

А не так что ли? Тут спорный момент только один — репрессии. Они были. Но самый цимес ситуации в том, что они и сейчас есть (в т. ч. политические), но вы почему-то ничуть не переживаете.

А вообще, что это такое "репрессии"?

Это всего лишь наказание, применяемое государственными органами.

Каково? Есть разумное объяснение?

Ну, конечно. Проще навесить ярлыков, чем разобраться. Разбираться — это ведь думать надо.

[Дина]

М-да... и кто вас такой логике научил?
Чтобы как следует заставить работать крестьян, надо уморить их голодом, штоба сил оставалось только на тяжелую изнурительную работу, а на возражения - нет. Ето писец...

А почему вы об урожае в единственном числе? Я говорю о вековых периодах, а вы - "урожай был отменный". Один на сто лет, что ли?

Вы же ничего не знаете. Пшеница в годы голодомора прекрасно родила (бабули своими глазами все видели и рассказывали об этом шепотом даже спустя десятиления), а люди дохли на улицах. Вы считаете это более логичным? Тут не стихия была виновата, а целенаправленная политика.
Правда одно нововведение Сталина было для земледелия очень полезным - лесопосадки на границах полей. Суховеи и стихийный голод из-за неурожаев навсегда прекратились.

[Akai]

Вы же ничего не знаете.

Вы тоже. Просвещайтесь: https://www.youtube.com/watch?v=Zq0tHSK_YzQ...Iw8RzkPGcPAAIef

[Дина]

Вы тоже. Просвещайтесь: https://www.youtube.com/watch?v=Zq0tHSK_YzQ...Iw8RzkPGcPAAIef

Извините, но своим бабулькам я верю больше чем псевдоисторикам

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Неурожай в 31-32 действительно был, но не критическим. Даже при норме сдачи государству части урожая, у крестьян оставалось достаточно зерна. Кроме того, государство резко сократило экспорт и даже стало закупать зерно за рубежом.
Одна из причин - кулаки и зажиточные крестьяне, саботируя коллективизацию, стали прятать и закапывать излишки. Зерно просто гнило в земле. Притом, что нормы сдачи зерна были снижены.
Потом, не только зерном человек питается. Извините, никогда не поверю, что на украинских черноземах можно голодать (в Вологде можно, а в Белгородской, Курской областях и на Украине вряд ли). А скотина куда делась? При сильных неурожаях период вырезания скота из-за недостатка кормов составляет год-два.
Вот тут подробные цифры:
http://matveychev-oleg.livejournal.com/229616.html
В украинском голоде если кто и виноват, то это первый секретарь ЦК Украины поляк Косиор, которого, кстати, в ходе тех самых "сталинских репрессий" расстреляли.
А тут о голодоморе в других странах мира того времени:
http://aloban75.livejournal.com/301527.html

[Генрих]

Вы же ничего не знаете. Пшеница в годы голодомора прекрасно родила (бабули своими глазами все видели и рассказывали об этом шепотом даже спустя десятиления), а люди дохли на улицах. Вы считаете это более логичным? Тут не стихия была виновата, а целенаправленная политика.
...

Не бывает такой целенаправленной политики уморить собственное население. По недосмотру или из-за бессилия властей всё может быть. А у вас на Украине по другому было. Организация голода местными властями, либо из-за карьерных побуждений ("Вот мы сколько хлеба сдали!"), либо для того, чтобы организовать голодные бунты.
Да и сами-то крестьяне... не только на Украине. Перед тем как в колхоз идти скотину забивали. Тягловый скот, между прочим. А потом давай им государство откуда-то лошадей, чтобы пахать. А тракторные заводы еще не построили.

Мелкобуржуазная психология, однако. Я как-то поговорил на эту тему с некоторыми односельчанами. Да будь Сталин хоть наполовину такой садист, он бы четверть сельских вообще расстрелял бы и суд присяжных оправдал бы его.
Спрашиваю:
- Какие претензии к Ленину?
- Вот представь, какие ужасы были. В зиму всех заставляли, угрожая оружием, выходить на железную дорогу и чистить её от снега.
- Ну, может в это время в городе голод, а эшелон с хлебом подойти не может?
- Скорее всего, так и было. Ну и что?
- Как что? Правильно вас заставляли.
- Тебя бы так.

То есть, люди защищают своё право не отрывать задницу от теплой печки, даже если кому-то гибель грозит. Кулачье. И подкулачники. Пусть спасибо скажут, что их не под корень извели, а только как класс.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Это элементарное незнание предмета субъектом сочинившим это.
Немцев остановили не дойдя даже до Малгобека - а это не Чечня даже. Это Ингушетия.

Незнание вопроса у вас. Была Чечено-ингушская АССР, часть которой была оккупирована. А текст писал профессор, доктор политических наук. Так что я ему больше доверяю.
А вот еще цифры:

При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек. В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.
В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава. В марте 1942 г. из 14 576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13 560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам… Группа чеченцев… укрыла парашютный десант офицера германской разведслужбы Ланге и переправила его через линию фронта. Преступники были награждены рыцарскими орденами и переброшены в ЧИ АССР для организации вооруженного выступления.
На начало войны численность чеченцев и ингушей составляла приблизительно 460 тысяч человек, что после мобилизации должно было дать примерно 80 тысяч военнослужащих. Находясь в рядах РККА, погибло и пропало без вести 2,3 тысячи чеченцев и ингушей.
Много это или мало? Вдвое меньший по численности бурятский народ, которому немецкая оккупация никак не грозила, потерял на фронте 13 тысяч человек, в полтора раза уступавшие чеченцам и ингушам осетины — 10,7 тысячи.

[Дина]

А у вас на Украине

У вас выборочное восприятие моих слов. Разве в те годы голодомор был только на Украине?

[Генрих]

Кстати, именно в то время в 1931-33 годы голод был и в Америке. Они там тщательно подтерли всю статистику, но демографический провал в 10 млн. скрыть не удается. Понятно, что кто-то приехал, кто-то уехал и т.п. Но по самым щадящим подсчетам от голода там умерло не менее 2 млн. человек. Реальное число лежит где-то между 3 и 7 млн.

То же самое было и в Европе. Да в той Львовщине, только она тогда была частью Польши. Спорынья свирепствовала. Она, кстати, и приводила к опуханию. Плесень тоже не способствовала здоровью. Где-то читал, что находили умерших, а в схронах на огородах или подполе центнеры зерна и картофеля. Вот только зерно от сырости покрывалось плесенью, а уже от неё умирали. Но тут не буду упираться, ссылки искать лень.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Есть не лишенная оснований теория о массовом заражении алкалоидами спорыньи, которые размножаются в закопанном отсыревшем сырье. Все признаки отравления алкалоидами у населения были.

[Генрих]

У вас выборочное восприятие моих слов. Разве в те годы голодомор был только на Украине?

На Украине психология несколько другая. Отражение этого и во время гражданской было видно. Батька Махно только на Украине был. Казачьи волнения своё лицо и причины имели, например. А на Украине... "расцвели сто цветов". Там тебе и Петлюра, там и Рада, там и сичевики и черт его знает кого там только не было.
И жили лучше, там урожайность выше всегда была. А значит нужда в коллективизме меньше была.

[Дина]

Кстати, именно в то время в 1931-33 годы голод был и в Америк

Годы великой дипресии, кстати, тоже устроенные искусственно.

Спорынья свирепствовала.

Нечего было жрать людям потому что все отобрали, спорыня тут не при чем. Вот помрут люди, общавшиеся с поколением пережившим те события, тогда эту версию еще можно будет кому-то повесить на уши.

На Украине психология несколько другая.

Психология психологией, а на вопрос вы не ответили )

[BurnedHeart]

Незнание вопроса у вас. Была Чечено-ингушская АССР, часть которой была оккупирована. А текст писал профессор, доктор политических наук. Так что я ему больше доверяю.
А вот еще цифры:

Увы. Там написано не часть. А про оккупацию и массовый переход. Что есть ложь. Было короткое столкновение на границе с Ингушетией. И все. Никакой оккупации не было и в помине. Немцев вообще не видели даже.
Поэтому это заказуха, притянутая за уши.
Про мобилизацию - это атас. Человек неадекват, хоть и профессор.
Это все равно если бы американцы жаловались, что оккупированные ими индейцы не желают воевать с их врагами. Или немцы жаловались что оккупированные ими белорусы не хотят воевать за них. Дезертируют, мол! Почему еще бы не упрекать УПА за то, что оно не хотело мобилизации в красную армию?
Это удивительно, что хоть кого-то отправили на фронт. По теории за одних оккупантов, воевать с другими оккупантами должны были еще меньше людей. Учитывая коллективизацию, массовые гонения и расстрелы людей.

[Fr0st Ph0en!x]

«Вредительство» по сути — это статья 271 УК РФ. УК РФ, Карл.

И что, по ней сейчас много кого сажают?
В общем-то, в УК РФ тоже есть удобные в определенном смысле статьи. 282, например. И что дальше?

Может, имеет смысл тщательнее выбирать источники?

Не имеет. Нормальные источники.
При этом, еще раз подчеркну, Сталина я не демонизирую. А вот вы, видимо, идеализируете. Сплошные свободы и демократия, ога. Если кого-то посадили несправедливо - так это ж судебная ошибка, с кем не бывает.

Да, да, да. Архивы всё врут.

А таки что, там сплошная правда-истина? Записано "посадили такого-то по такой-то статье, потому что режиму неугоден был", да?

Но самый цимес ситуации в том, что они и сейчас есть (в т. ч. политические), но вы почему-то ничуть не переживаете.

Я переживаю.

[Генрих]

Да, да, да. Архивы всё врут.

А таки что, там сплошная правда-истина? Записано "посадили такого-то по такой-то статье, потому что режиму неугоден был", да?
...

Да вы поймите вещь простую. На такой волне "разоблачения жестоких и кровавых сталинских палачей" пролезли все. Там щас начнешь разбираться, мама дорогая, сколько их там насильников, вредителей, халтурщиков, тунеядцев, хапуг в невинные прошмыгнуло!
Не знаете, штоле публику эту? Вы проведите соцопрос: сколько сидящих на зоне считают себя натурально виноватыми? Не более 10. Остальные - безвинны.

[Генрих]

Увы. Там написано не часть. А про оккупацию и массовый переход. Что есть ложь. Было короткое столкновение на границе с Ингушетией. И все. Никакой оккупации не было и в помине. Немцев вообще не видели даже.
Поэтому это заказуха, притянутая за уши.
...

Про то, что чеченцы стреляли в спину красноармейцам я слышал задолго до того, как что-то по этой теме прочел. Еще до того, как узнал, что их депортировали.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Почему еще бы не упрекать УПА за то, что оно не хотело мобилизации в красную армию?

Вопросов больше не имею.

[paritet]

Вы что предлагаете? Разбить семьи? Тех, кто может выдержать переезд, отправить, а детей отнять, чтобы была гарантия их здоровью и безопасности?

Предлагаю? У вас все с логикой в порядке? Вы тут сомневались что были репрессии, я вам привел пример. А вы эти репрессии теперь пытаетесь оправдать?
Есть закон, виновных согласно УК должны были наказать, вот и все.
А переселение людей по этническому признаку - это репрессии.

Еще раз говорю: не знаю ничего о довоенных депортациях. Кроме немцев. Вранья наслышался столько, что на слово верить не собираюсь.

Понимаете, Генрих, в этом даже никто не сомневается, из тех кто в теме. Переселенные диаспоры, проживающие в Казахстане, слишком велики, и с памятью у них все в порядке.

[BurnedHeart]

Вопросов больше не имею.

Конечно нет. Вы еще финнов упрекните, что в красную армию не мобилизовались.
У вас эмоции, а это реальность, что "собственное дерьмо не пахнет". Финнам без разницы было бы, кто их оккупирует советы или фрицы. Экстраполируйте это и к другим тоже. И к себе тоже. Представьте Москва захвачена монголами Чингиз-хана. И тут профессор-монгол пишет. "Московитяне стреляли нам в спину из лука. Массово переходили к тефтонцам, которые к границе подошли. И мобилизацию провалили в наше славное могольское войско. Мы их выселим в пустыню Гоби". И монголы негодующие в теме: "Вот гады. Мы знали какие они подлые, эти московитяне!"

Это точно такой же бред. Просто чтобы осознать это надо уметь ставить себя на место других. Редко встречаемое качество.

[Генрих]

Предлагаю? У вас все с логикой в порядке? Вы тут сомневались что были репрессии, я вам привел пример. А вы эти репрессии теперь пытаетесь оправдать?
Есть закон, виновных согласно УК должны были наказать, вот и все.
А переселение людей по этническому признаку - это репрессии.

Я придирался по поводу стариков и детей. Вы так сказали, будто предлагали всех взрослых депортировать, а их оставить.

Понимаете, Генрих, в этом даже никто не сомневается, из тех кто в теме. Переселенные диаспоры, проживающие в Казахстане, слишком велики, и с памятью у них все в порядке.

Про немцев знаю. Они и на Урале и в Сибири и Казахстане жили. И в городах и целыми деревнями. Про остальных не слышал ни разу.
Про немцев в памяти отпечаталась картинка. Призвали в армию. А в моё время форма одежды от времен войны отличалась только тем, что гимнастерка была на пуговицах. А новобранцы ж любят кучковаться со своими, разговаривая при этом на своём. Молдаване на своем, татары тоже... и вот сидит кучка немцев. В советской, мля, форме. С калашами, мля! И перетирают между собой: "Я, я... натюрлих!".
Я ржал, как ненормальный...

[paritet]

Вам о другом говорят. О небеспричинности.

Вы говорите об этом .

Лично я вообще сомневаюсь в репрессиях, как таковых. Тут надо долго разбираться. Слово носит негативную окраску. А вообще, что это такое "репрессии"? Лично я понимаю, как нечто незаконное, неправомерное и массовое. И если я прав, то репрессий не было.

В истории с чеченцами, ингушами и крымскими татарами всё боль-мень ясно. Был массовый переход на сторону противника.

Да вы батенька демагог, я где-то писал о военных годах?

В ваших примерах вы как-то скромно умолчали о причинах.

Причины депортации этнической группы в 170 000 человек? Дорогой вы наш, вы в своем уме?
Еще раз повторюсь если есть виноватые в подстрекательстве, бандитизме, измене родине... - суд, срок, где надо расстрел. Департация всех, в том числе и безусловно невиновных детей, младенцев, стариков и женщин - это репрессия. Доступно?

Вам же сказали: даже исходя из изначальной злонамеренности и безмотивной жестокости всё равно должна быть причина. А лично я злонамеренность и склонность к садизму советской власти отвергаю с порога.

Ога, были благие намерения, только вот преступная тупость и некомпетентность тоже были.
Результат, можете ознакомиться, гугл вам в помощь.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

http://www.politonline.ru/media/22882056.html
Большинство американцев, которым на улице было предложено подписать петицию за превентивный ядерный удар по России, согласились (на видео субтитры можно включить).

[Сашка Великолепн...]

Да у нас тоже можно кучу народу найти, которые согласятся шандарахнуть по ним. Тот же Сочинитель)

[Гость_Сочинитель_*]

Да я вообще за мир. Просто не люблю их.

[Сашка Великолепн...]

Просто не люблю их.

[BurnedHeart]

https://www.youtube.com/watch?v=tkgbHfbPk4E

Журналист манипулирует.
Он сначало говорить подпишитесь в против нарушения устава ООН Россией. А потом когда человек уже начинает подписывать, скороговоркой добавляет, что Обама предлогает превентивный удар, чтобы послать мессидж Россией и т.п.
В общем нечистый эксперимент. Народ даже не догоняет, что он предлогает и автоматом поддакивают.