Фантдопущение - гвоздь или мулета? Опции Подписка на тему Сообщить другу Версия для печати Скачать тему Подписка на этот форум Режимы отображения Древовидный Переключить на: Стандартный Переключить на: Линейный

[Воден]

Всякого (по)читателя фантастической литературы разбуди посередь ночи, посвети в глаза фонариком, да спроси строгим голосом: "Что такое фантастика?" и он, если справится с волнением и нашарит телефон с интернетом, быстро ответит, что "Фанта́стика (от др.-греч. φανταστική — искусство воображения, фантазия) — жанр и творческий метод в художественной литературе, кино, изобразительном и других формах искусства, характеризуемый использованием фантастического допущения, «элемента необычайного», нарушением границ реальности, принятых условностей".
«Так написано в Википедии»©, а она отражает усредненное знание, которое оспаривать - себе дороже.
Но попробуем "придраться к словам" и спросим у не успевшего ещё заснуть виктима: "Что такое фантастическое допущение?". И он, покопавшись в интернете, выдаст: "Фантастическое допущение, или фантастическая идея — основной элемент жанра фантастики. Он заключается во введении в произведение фактора, который не встречается или невозможен в реальном мире, в котором живет читатель, либо герои произведения («допущении» его существования в сеттинге произведения)".
Поняв, что человека с интернетом невозможно заставить включить мозг, оставим его досматривать сны и попробуем сами ответить на простенький вопрос:
Существует ли хотя бы одно фантастическое произведение, где фантдопущение - основной элемент? И при замене оного на другое фантастическое или реалистическое допущение идея произведения меняется?
Я пока не нашел.
А вы?

Пожалуйста, если считаете что нашли, не просто озвучивайте название книги и автора, а с указанием в чем идея книги и какое фантдопущение в ней - идееобразующее.
Чтобы нам не погрязнуть в пустых спорах о разнице восприятия текста.

[NatashaKasher]

Что значит фантастическая идея? Идея не существующая в реальной жизни? Бред.

Почему же бред? Мы же говорим о фантастике.

Думаю, подразумевается идея, завязанная на фантдопе. Например, идея:
путешествия во времени до добра не доведут.

Для выражения этой идеи необходим фантдоп - что они вообще возможны! И осуществимы на практике. Без этого фантдопа данную идею не выразить.

Идея же сама по себе - фантастическая. Ибо, насколько мы знаем, в реальной жизни это пока никому не удавалось.

[House495]

Думаю, подразумевается идея, завязанная на фантдопе. Например, идея: путешествия во времени до добра не доведут.

А нужно просто обобщить. Например, "научно-технический прогресс - штука опасная".
Путешествия во времени - лишь иллюстрация, основанная на фантдопе.

Небольшое усилие - и приходим к тому, что любая идея может быть обобщена до борьбы добра со злом, конфликта отцов и детей, любовной истории, и прочей общечеловеческой банальщины, которая и привлекает читателя.

[silverrat]

А нужно просто обобщить. Например, "научно-технический прогресс - штука опасная".
Путешествия во времени - лишь иллюстрация, основанная на фантдопе.

Небольшое усилие - и приходим к тому, что любая идея может быть обобщена до борьбы добра со злом, конфликта отцов и детей, любовной истории, и прочей общечеловеческой банальщины, которая и привлекает читателя.

Небольшое усилие и вы упрощаете понятие идеи. Сводите ее к морали, как в басне.
Если взять идею "эффекта бабочки" Брэдберри, то там может быть идея не в том, что опасен сам НТ прогресс, а в том, что человек должен нести ответственность за свои действия, особенно находясь в мире будущего, где возможности человека расширились до такой степени, что даже малейшее прикосновение к струнам бытия вызывает катастрофический "ветер перемен". Если человека поместить в Средневековье, то там у человека очень ограничены возможности что-либо изменить. Максимум он может изменить жизнь свою или части людей. А чем дальше развивается НТ прогресс тем больше у человека возможностей сильнее изменить весь мир. Хотя с другой стороны, если взять идеи книг о попаданцах, то там буйная фантазия авторов сильно воздействует на мир прошлого.

[House495]

Небольшое усилие и вы упрощаете понятие идеи. Сводите ее к морали, как в басне.

Ну нет. Мораль - это расстановка акцентов. Попытка навязать читателю мнение о том, что хорошо, а что нет.
Я же говорю об идее как основном конфликте произведения.
А здесь, боюсь, все пытаются залезть в голову авторам, и заняться интерпретацией того, что же те хотели сказать своими книгами.
Ну как учили в советской школе - вся классика XIX века - один-де сплошной памфлет против царизма.
И убивая старушку-процентщицу, Раскольников протестует против классового неравенства.

Поскольку я с уверенностью могу залезть лишь в собственную голову, приведу пример из собственного же сочинительства, уж сорри. Я вот считаю, что основная идея у меня - то, что человечество было создано высшей цивилизацией, а люди - биологические роботы, чья мотивация и действия в конечном счете определяются генетикой. А кто-то скажет, что это лишь фантдоп, а идея книжки дескать в вечном - что есть добро и зло, борьба отцов и детей, цель оправдывает средства и т.п.

Одна из причин бессмысленности спора. Ну помимо того, что я вообще не понимаю мотивации ломать копья из-за сферических коней в вакууме. Практическое преломление вопроса каково? Можно ли эксплуатировать одну и ту же идею, прикручивая к ней различные фантдопы?

[silverrat]

Одна из причин бессмысленности спора. Ну помимо того, что я вообще не понимаю мотивации ломать копья из-за сферических коней в вакууме. Практическое преломление вопроса каково? Можно ли эксплуатировать одну и ту же идею, прикручивая к ней различные фантдопы?

Тут проблема вот в чем. Сейчас попытаюсь объяснить. Вот написала я рассказ. Как я считала фантастический и отправила его в сборник фантастических рассказов. Мне сказали, что рассказ не фантастика, потому что фантастика там только антураж. А с другой стороны на многих конкурсах я встречалась с ситуацией, когда рассказ явно реализм, полностью реализм и лишь есть крошечная идея нереальная. И это причисляется к фантастике. Поэтому мне и хотелось ответить на этот вопрос - фантастика - это лишь антураж, прикрытие для сюжета, идеи. Или все-таки единственно верная основа для воплощения идеи?

Поскольку я с уверенностью могу залезть лишь в собственную голову, приведу пример из собственного же сочинительства, уж сорри. Я вот считаю, что основная идея у меня - то, что человечество было создано высшей цивилизацией, а люди - биологические роботы, чья мотивация и действия в конечном счете определяются генетикой. А кто-то скажет, что это лишь фантдоп, а идея книжки дескать в вечном - что есть добро и зло, борьба отцов и детей, цель оправдывает средства и т.п.

Скорее идея должна быть в том, зачем высшая цивилизация это создала. Вот в игре Prey высшая цивилизация заселила Землю семенами жизни для того, чтобы вернуться туда через какое-то время и собрать жатву - разумное мясо. Которое можно использовать для еды или для создания себе слуг. Но это мое имхо.