Генетическое разнообразие Опции

[Айрис]

Andrej

Хотя бы женские половые органы быть должны.

Хм-м, да - но это ведь ничего не меняет, если нету "комплиментарных" им мужских.

И кстати, как Вам идея с вирусами?

Пожалуй, если действительно существует вирус, не повреждающий клетки, то эту идею стоит обдумать Такой вирус как раз и может выступать в качестве "особо специфичного мутагенного фактора". Спасибо за наводку

[Andrej]

Пожалуй, если действительно существует вирус, не повреждающий клетки, то эту идею стоит обдумать Такой вирус как раз и может выступать в качестве "особо специфичного мутагенного фактора". Спасибо за наводку

Множество существующих вирусов могут персистировать. Например, герпес.
А вообще, вот ссылка на статью о вирусах: http://www.bsmu.by/index.php?option=com_co...8&Itemid=52 .

[Fr0st Ph0en!x]

Дело в том, что речь именно о самооплодотворении с отсутствием иных вариантов. Никаких контактов между разными особями нет. В этом вся трудность - как обеспечить разнообразие там, где есть только свой генетический набор...

Как здесь уже сказали, в этом случае нет вообще никакого смысла в развитии мужских и женских гамет. Точнее, этот вариант самый искусственный в данной ситуации. Я понимаю, что по замыслу вам нужно именно такое, но это будет в любом случае выглядеть очень натянуто.

Вопрос: а зачем вам тогда вообще размножение, связанное с половым процессом. Можно использовать митоз-клонирование, с накоплением соматических мутаций, и дальнейшим отбором...

Ога, или партеногенез. Правда, особого генетического разнообразия в этом случае все равно не будет. Но партеногенез в данном случае на порядок логичнее всего остального.

[Andrej]

Я понимаю, что по замыслу вам нужно именно такое, но это будет в любом случае выглядеть очень натянуто.

А может быть, это переходные формы?

[Fr0st Ph0en!x]

А может быть, это переходные формы?

Переходные от чего к чему? о_0 К раздельнополости, что ли? Я всегда думал, что эволюционно передача генетического материала от особи к особи возникла одновременно с гермафродитизмом. Вот кстати, гермафродитизм - это предшественник раздельнополости, или наоборот? Что-то я затрудняюсь с выводом.

Тем более, тут, по замыслу, описываются высшие млекопитающие - т.е., мягко говоря, поздновато для перехода к другой системе размножения.

[Andrej]

Вот кстати, гермафродитизм - это предшественник раздельнополости, или наоборот? Что-то я затрудняюсь с выводом.

Я бы назвал предшественником. На свой страх и риск.

Тем более, тут, по замыслу, описываются высшие млекопитающие - т.е., мягко говоря, поздновато для перехода к другой системе размножения.

В данном случае - обратная эволюция, т.е. деградация.

[Fr0st Ph0en!x]

В данном случае - обратная эволюция, т.е. деградация.

А. Ну, тогда да. Непонятно только, какими причинами может быть вызвано такое явление. о_0

[Andrej]

А. Ну, тогда да. Непонятно только, какими причинами может быть вызвано такое явление. о_0

Хотя...
Что-то подумалось: ведь Y хромосома постепенно деградирует. Вот когда она исчезнет совсем, останется прямая дорога к партеногенезу.

[Гость_Мизеракль_*]

Такому количеству БРЕДА (ненаучного, псевдонаучного, околофантастического и фентезийного) можно только поражаться, имхо.
Ладно от "изобретательного" Andrej, который придумывает старые термины на новый лад и закавычивает их (про вирусы - долго плякал), но вы, именно вы, Фрост. Что с вами? Скажу "яфшоки" - не скажу ничо. Или у вас не было даже зачёта по вирусологии? А по цитологии? Банальный мейоз...

Не просто откланялся, но сбежал.

2 Манул: знаешь, я сам долго думал над этой чиселкой. Вспоминал, что у чела 60 тыс. генов (около того). Мож оттуда? +-. А Адам и Лилит, а потом и Ева - всего лишь из памятника литературы)?

2 Айрис: думаю не так уж и плохо (в вашем варианте). Но есть ряд моментов. Почему только мужской мутагенез?)
А про всё остальное - я уверен, что создаваемая конструкция социума должна быть ЛОГИЧНОЙ. И если трое в ячейке, даже при воспитании, то, как следствие, возможно и перекрёстное оплодотворение. И био, и социум.
НО вам виднее.

[Fr0st Ph0en!x]

но вы, именно вы, Фрост. Что с вами?

А что? о_0 Вопрос про гермафродитизм слишком наивный?

Или у вас не было даже зачёта по вирусологии? А по цитологии?

На филфаке, что ли? о_0 Не было у меня таких предметов, к сожалению (и я без всякой иронии ).

Банальный мейоз...

Это вы к чему? Неужели то, что я вспомнил в контексте темы именно партеногенез, так говорит о моем невежестве? о_0 Поясните, пожалуйста, чем я настолько неправ.

[Гость_Мизеракль_*]

Честно говоря, это тот редкий случай, когда я, огромный любитель поспорить, умываю руки.
Ибо безнадЕжно.
П.С. В вашем профайле, ФФ, написано про биологический уклон, вроде?

[Fr0st Ph0en!x]

Честно говоря, это тот редкий случай, когда я, огромный любитель поспорить, умываю руки.

Ну и зря, мне же весьма интересно узнать, что не так.
И да, я знаю, что партеногенез относится к половому размножению, поскольку происходит при участии половых клеток.

В вашем профайле, ФФ, написано про биологический уклон, вроде?

Это так, направленность интересов. Именно поэтому и спрашиваю. А вы же вместо пояснений просто уходите, прикрыв лицо ладонью. Это очень печально, между прочим.

[Гость_Мизеракль_*]

Это так, направленность интересов. Именно поэтому и спрашиваю. А вы же вместо пояснений просто уходите, прикрыв лицо ладонью. Это очень печально, между прочим.

Фрост, не хочется писюкать монографию, честно. Бум печалица вместе. Хотя мне казалось, что у вас вполне даже очень и очень уровень (в биологии и химии).

[Айрис]

Fr0st Ph0en!x

Как здесь уже сказали, в этом случае нет вообще никакого смысла в развитии мужских и женских гамет. Точнее, этот вариант самый искусственный в данной ситуации. Я понимаю, что по замыслу вам нужно именно такое, но это будет в любом случае выглядеть очень натянуто.

Возможно, были эволюционные причины для возникновения и закрепления именно такой системы, в силу определенных ее преимуществ. Скажем, она могла конкурировать с партеногенетическим механизмом, также обеспечивающим генетическое разнообразие - таким, в котором единственная гамета (женская) созревает в среде с высоким мутагенным воздействием. Но эта альтернатива оказалась хуже, так как отсутствие "гаранта устойчивости" привело к невозможности закрепления полезных признаков в будущих поколениях. В то время как бинарная система, где есть и "гарант устойчивости" (женские гаметы, созревающие вне среды с эндогенным мутагеном), и "гарант прогрессивности" (мужские, соответственно, созревающие в среде с тем самым мутагеном, или все же имеющие некий внутренний механизм, увеличивающий количество аутомутаций), не имеет подобного недостатка.
Наукообразное правдоподобие соблюдено, значит, этот вариант подходящий
Что касается того, почему тогда не развилось именно перекрестное размножение? Да просто оказалось менее эффективным, и в нем не было никакого смысла. Раз уж имеется работающий механизм (те самые особые мутагенные факторы, о которых я написал), позволяющий организовать генетическое разнообразие даже в случае, когда размножением от начала и до конца "заведует" одна особь, то зачем все усложнять, зачем вводить схему с двумя? Незачем, только в порядке деградации, как правильно отметил ниже Andrej.

Так что, наверное, в итоге действительно остановлюсь на изначальной идее аутомутации. Лучшего при таких исходных данных все равно ничего не придумать. Вот только бы теперь навязшую проблему с мутагеном решить. Вариант с вирусом кажется мне немного жутковатым, в идеале мутагеном должно быть все-таки некое химическое соединение. Вот описать бы его свойства и механизм действия, хотя бы предельно поверхностно и обобщенно - и проблема была бы решена.

Мизеракль

Почему только мужской мутагенез?)

Как я выше написал, такое вот "разделение труда", то есть, повышенная мутабельность только одного из типа гамет, необходима для создания одновременно и устойчивости, и изменчивости. Если бы она была характерна равно для мужских, и для женских, то тогда, действительно - никакого смысла в двух типах гамет не было бы (избыточная сложность), и обоеполые организмы проиграли бы тем, которые размножаются партеногенезом описанного выше типа.

думаю не так уж и плохо (в вашем варианте).

Ну, вот и прекрасно. Речь ведь не о "ультратвердой НФ".

А про всё остальное - я уверен, что создаваемая конструкция социума должна быть ЛОГИЧНОЙ. И если трое в ячейке, даже при воспитании

С логичностью как раз полный порядок. Ведь остальные аспекты подобной системы у меня уже продуманы, и дано объяснение ряду явлений, начиная от механизма запуска и ограничения самооплодотворения, и заканчивая как раз механизмом формирования пар, критериям, по которым идет подбор партнера и т.д. Из этих механизмов как раз следует, что осуществление перекрестного оплодотворения в пределах такой "семьи" невозможно не то что естественным, но даже искусственным путем (с переносом ген.материала одной особи к другой неким инвазивным способом в лаборатории - о чем я писал). Поэтому тут-то как раз проблем у меня изначально не было.

[Fr0st Ph0en!x]

Фрост, не хочется писюкать монографию, честно.

Дык вы вкратце. Хотя бы скажите, в каком вопросе я так ошибаюсь.
Мне будет полезно для общего развития.

Наукообразное правдоподобие соблюдено, значит, этот вариант подходящий

Я не говорил, что плохой. Я говорил, что очень искусственный. Остальное - дело ваше, опять-таки.

Что касается того, почему тогда не развилось именно перекрестное размножение? Да просто оказалось менее эффективным, и в нем не было никакого смысла. Раз уж имеется работающий механизм (те самые особые мутагенные факторы, о которых я написал), позволяющий организовать генетическое разнообразие

Дело именно в том, что сам собой этот "работающий механизм" в ущерб перекрестному размножению бы не сложился. Ибо перекрестное размножение гораздо проще и эффективнее. При невозможности его осуществления, да, эволюции пришлось бы идти на всякие извращенные варианты.

[Айрис]

Fr0st Ph0en!x

Дело именно в том, что сам собой этот "работающий механизм" в ущерб перекрестному размножению бы не сложился.

Фантдопущение же
Плюс, существование в природе того самого эндогенного мутагена с уникальными свойствами - немаловажный фактор, который может сделать предпочтительным именно такой ход эволюции.

[Гость_Мизеракль_*]

Айрис, в принципе - можно и не морочиться особо. Ленточные черви ещё не вымерли. А они многие как ваши герои размножаются (те из плоских, которые гельминты). У вас можно допустить, что если негативная мутация - то сразу леталь. Выживает тока позитив (условно)

Про мутации только в мужских гонадах: вынесите их наружу, например. А женские спрячьте вглубь тела. А мутагеном будет фактор внешней среды (от света светила до слабой фоновой радиации). Или вообще не задумываться.

Что-то вдруг вспомнилась "Левая рука тьмы" Урсулы. И её кеммеринг или как там....

[Айрис]

Мизеракль

У вас можно допустить, что если негативная мутация - то сразу леталь. Выживает тока позитив (условно)

Да, я тоже к такому выводу пришел
А про мутаген, наверное, и в самом деле лучше особо не заморачиваться. Остановлюсь на том, что это вещество или фактор, увеличивающий частоту мутаций по таутомерному механизму (в противовес "обычным" мутациям, идущим по полимеразному механизму), и хватит.

[Andrej]

Такому количеству БРЕДА (ненаучного, псевдонаучного, околофантастического и фентезийного) можно только поражаться, имхо.

Где ж Вы бред увидели, уважаемый?
Хоть бы уж написали, открыли глаза. И про вирусы, и про почкование, например. А то голословие одно.
Какие тезисы Вас конкретно не устраивают? Вы отрицаете, что некоторые животные размножаются почкованием, причем во внутренней полости? Вы отрицаете, что некоторые вирусы способны долго персистировать и выходить из клетки путём почкования, не разрушая клетку? Если Вы по этому поводу "долго плякал" (цитата), то мне становится печально.
А закавычивал термины я для удобства восприятия непосвящёнными людьми, чтобы возникали ассоциации хоть какие-то.

[Andrej]

Вариант с вирусом кажется мне немного жутковатым,

Почему? Цель вируса какая? Размножение. Вред организму-хозяину - побочное явление. Предположим, некий вирус и организм нашли консенсус: вирусу разрешается понемногу размножаться, а он не вредит организму хозяина. В то же время переносит случайные гены. Теоретически такое возможно.

Кстати, вирус может в Вашем случае, например, передаваться не воздушно-капельно, а через контакт слизистых оболочек. К примеру, через поцелуи. И тогда поцелуи будут иметь в этом обществе очень важное, почти мистическое, значение, что можно хорошо обыграть в книге как важную часть культуры вида.