КСП от Виктора Мясникова Опции

[Аптекарь]

КСП в заголовке темы?

Как Стать Писателем.

[Полудиккенс]

Как Стать Писателем.

Спасибо, а то мне все поисковик выдает Клуб Самодеятельной Песни, Грушевский фестиваль, изгиб гитары желтой...

[Гость_Сочинитель_*]

Грушевский фестиваль

Грушинский.
Бывал и я там. Давно, правда, очень.

[Fr0st Ph0en!x]

Обещаю, что писать станет на порядок труднее, но легко пишут только графоманы и непрофессионалы.

Щепетнова на вас нет.

"который"

Неужели причастия или постоянное дробление фраз лучше? о_0

Как Стать Писателем.

Никогда бы не подумал. Тоже в первую очередь всплыла ассоциация с клубом самодеятельной песни.

[Mishka]

Мне у Виктора нравятся диалоги, хотя сам пишу практически без прямой речи и литературу читаю, где она составляет не главный процент.
У него диалоги органичные, не "костлявые", как у большинства.
Есть ли какие секреты в создании диалогов? Они ведь не могут быть, например, бесконечными, гдде-то должны начинаться, на чем-то заканчиваться.

[Аптекарь]

Никогда бы не подумал.

Зря, этих КСП полно. То от Никитина, то от самого Кинга...

[Fr0st Ph0en!x]

То от Никитина, то от самого Кинга...

Я в курсе. Особенно доставляет, когда какой-нибудь автор, начитавшись, мягко говоря, спорных советов Никитина по поводу "пропалывания текста", начинает строить нелепые конструкции а-ля "являлся третьим сыном купца".

[Виктор Мясников]

Мне у Виктора нравятся диалоги, хотя сам пишу практически без прямой речи и литературу читаю, где она составляет не главный процент.
У него диалоги органичные, не "костлявые", как у большинства.
Есть ли какие секреты в создании диалогов? Они ведь не могут быть, например, бесконечными, гдде-то должны начинаться, на чем-то заканчиваться.

В советские времена при писательских организациях существовали литконсультации. Туда приносили свои произведения начинающие авторы. В основном с целью продвинуть в издательство.
При этом большинство начинающих было пенсионного возраста и приносило разные ветеранские произведения. Некоторые в виде повестей. Не знаю, что они брали за образец, но большинство вставляло в начале многостраничный диалог, где пара говорунов излагала состояние политической обстановки в мире, пафосно рассуждала о готовности к войне и рассказывала свои биографии. Так ветераны представляли себе художественное изложение информации о времени, месте и персонажах.
Странно, но подобные рассусоливания попадаются и сейчас на этом форуме. Это самый плохой способ использования диалога, пронафталиненный и занудный.
У меня диалоги там, где героям необходимо поговорить. Подчеркну: необходимо. И никакой болтовни просто так. Классический детектив, например, в основном состоит из таких диалогов, в который один пытается разговорить второго. Это такая игра в вопросы и ответы. И она обязана быть интересной, иначе читателю надоест. Это важная часть детектива. В диалоге в основном появляются какие-то мотивы для версий преступления, раскрываются отношения между людьми, характер самого допрашиваемого. Сыщик играет с ним, резко меняя ход допроса, задает неожиданные вопросы, прикидывается простачком, а потом выпускает когти и дожимает. Главное здесь - умение сыщика использовать немногочисленные данные, которыми можно воздействовать. Пока таких данных (компромата, улик) нет, устраивать допрос нет смысла. Такие диалоги никогда не пишутся спонтанно, их надо основательно продумывать. И оба героя должны быть в рамках своих характеров, манеры речи и поведения. Но следователь нередко слегка подхватывает манеру визави. Если тот грубиян, тоже начинает хамить, если простачек, тоже опрощается. Переходит на более понятные отношения. В то же время, если противник слаб, начинает психологически давит, говорит более жестко, подавляет психологически.
Очень важный момент: разговор должен быть живым. То есть, это типичная речь героя со всеми личными особенностями, с профессиональным сленгом, любимыми оборотами. В фантастике это может быть сложно. Для этого надо придумать сленг, свою манеру для каждого героя, тем более, если они делают одно дело и постоянно вместе. В этом случае речевые характеристики главное отличие, а не рыжие волосы и механическая рука.
Наилучший повод для диалога - конфликт. Он может быть не очень значительным. Диалог нужен для развития сюжета, а не для того, чтобы герои просто поговорили.
Канцелярита в диалоге быть не должно, потому что люди не разговаривают так. Исключение: махровый бюрократ, который только так разговаривает, нормальной речи у него не должно быть вообще. Вкрапливать словечки типа "осуществлять" и "провести работу" могут еще чиновники и начальники, дающие ценные указания.
Диалог должен быть интересным, если соответствующая ситуация - остроумным, ироничным. Читателю нравятся ирония и веселые моменты.
Иногда диалог нужен не для движения сюжета, а для сюжетной перебивки, украшения и создания настроения. Но в этом случае он должен быть отточен до последней буквы и достаточно смешным. Например, герою выпала удача, и ему звонит из женского журнала тетка с вопросами на сексуальные темы, выводя из себя.
Практический совет: слушайте окружающих. Схватывайте манеру говорить, любимые словечки и обороты, какие-то интересные выражения. Запоминайте человека целиком с внешностью и речью. Вообще писатель должен быть внимательным и коллекционировать ощущения. И всякие науки и ремесла изучать. Чтобы не городить чепухи.

[Сергей Матвеев]

Сергей, не напрягайтесь вы так, все равно Мясников вас в соавторы не возьмет.

))

У каждого свой путь. Вопрос только в том, насколько сильно желание его пройти. А для меня советы Виктора -- бесценны, так как это передача опыта через поколение, причём прекрасного опыта -- воспитанного на лучших образцах российской и советской классики, в литинституте, в в редакции, на семинарах, путём обмена опытом, личного труда и размышлений. В литературе должна сохраняться приемственность, и счастье, что через два десятилетия литературного нигилизма Виктор, и такие, как он, пронесли то сокровище, которое теперь, в сущности, мало кому понятно и интересно. Но именно оно и является бесценным наследием, своеобразной эстафетной палочкой, новой отправной точкой. Это очень высокая культурная планка, достигнутая нашей литературой к концу существования Советского Союза. И я глубоко признателен за то, что Виктор находит время и силы, преодолевая непонятное сопротивление на форуме и попытки дискредитировать это опыт, всё же передавать его дальше.

Вот я взял сейчас и проверил свой роман на наличие "какой-то ..." И исправил. Стало намного лучше!

[Fr0st Ph0en!x]

Вот я взял сейчас и проверил свой роман на наличие "какой-то ..."

Из той же оперы - "странный". Прямо раздражает иногда люто-бешено. Некоторые авторы вообще все подряд фантастическое тупо называют "странным" и фактически никак не описывают. "Странные дома", "странные машины", "странные одежды", "сияющие странным светом глаза", "странный меч", "странные животные" и так далее. Невольно возникает вопрос, на кой чортъ писать фантастику, если у тебя воображение, судя по этим красочным и разнообразным определениям, отсутствует напрочь. Или его полностью угнетает творческая лень.

[Гость_Monk_*]

Вот я взял сейчас и проверил свой роман на наличие "какой-то ..." И исправил. Стало намного лучше!

А как же насчет "правка убивает..."?

пронесли то сокровище, которое теперь, в сущности, мало кому понятно и интересно.

Давно понятно и потому неинтересно. Но то, что Виктор дает какие-то советы, наверно, хорошо. Может, кому и пригодятся. Это намного лучше, чем безапелляционная критика.

[Сергей Матвеев]

Из той же оперы - "странный". Прямо раздражает иногда люто-бешено. Некоторые авторы вообще все подряд фантастическое тупо называют "странным" и фактически никак не описывают. "Странные дома", "странные машины", "странные одежды", "сияющие странным светом глаза", "странный меч", "странные животные" и так далее. Невольно возникает вопрос, на кой чортъ писать фантастику, если у тебя воображение, судя по этим красочным и разнообразным определениям, отсутствует напрочь. Или его полностью угнетает творческая лень.

Спасибо! Ещё одно слово-сорняк. Пошёл выпалывать. Нашёл!

"странное чувство", "по странной случайности", "странное ощущение", "странный оценивающий взгляд". Всё, больше в романе этого сорняка не нашлось.

Хотя эти примеры не похожи на совсем уж дикие "странный меч", "странное животное", "странные одежды".

[Сергей Матвеев]

А как же насчет "правка убивает..."?

На огороде помогает сорняки выкорчевывать?

Давно понятно и потому неинтересно. Но то, что Виктор дает какие-то советы, наверно, хорошо. Может, кому и пригодятся. Это намного лучше, чем безапелляционная критика.

Ну вот видите, и вы согласились, что это полезно!

[silverrat]

))

У каждого свой путь. Вопрос только в том, насколько сильно желание его пройти. А для меня советы Виктора -- бесценны, так как это передача опыта через поколение, причём прекрасного опыта -- воспитанного на лучших образцах российской и советской классики, в литинституте, в в редакции, на семинарах, путём обмена опытом, личного труда и размышлений. В литературе должна сохраняться приемственность, и счастье, что через два десятилетия литературного нигилизма Виктор, и такие, как он, пронесли то сокровище, которое теперь, в сущности, мало кому понятно и интересно. Но именно оно и является бесценным наследием, своеобразной эстафетной палочкой, новой отправной точкой. Это очень высокая культурная планка, достигнутая нашей литературой к концу существования Советского Союза. И я глубоко признателен за то, что Виктор находит время и силы, преодолевая непонятное сопротивление на форуме и попытки дискредитировать это опыт, всё же передавать его дальше.

Вот я взял сейчас и проверил свой роман на наличие "какой-то ..." И исправил. Стало намного лучше!

Сергей, я конечно, все понимаю. Вы вообще еще с мартовского прошлогоднего конкурса фантастов показываете себя очень вежливым и доброжелательным человеком, но вам не кажется, что подобные фразы выглядят, как откровенный подхалимаж, который в принципе может даже оскорбить других людей? У нас на форуме вообще-то не один Мясников писатель. Есть писатели, которые пишут не хуже его и при этом не говорят в таком менторском тоне. И тоже передают свой бесценный опыт, делятся советами. Например Граф, Фотка, Монк, Димсон, Сочинитель и другие. Почему бы вам их не поблагодарить тоже? А заодно и администрацию форума, благодаря которой вы можете общаться с этими людьми? Я читала произведения Виктора (каюсь, не покупала его повести, просто нашла). Да, у него бойкое перо, он хороший стилист, но так уж сказать, что он известный писатель - не скажу. Кстати, он единственный, который почему-то не опубликовал на форуме список своих произведений, как это делают наши другие издаваемые авторы.

[NatashaKasher]

Меня несколько озадачил сугубо механический подход к тексту уважаемой NatashaKasher. Она, видимо, считает тавтологией два однокоренных слова даже в разных абзацах.
Вообще-то, тавтологией всегда считалось подобное сочетание в одном или в соседних предложениях. И почему нельзя невдалеке от слова "питье" ставить слово "пиво"?
Большая ко всем просьба, в порядке тренинга, найдите адекватную замену "кондиционированному" в отрывке "в стерильной прохладе кондиционированных офисов". Потренируйтесь по-нашему, по-писательски. Замените без потери смысла.
Отрывок в некоторой степени провокационный, поскольку большинство здесь присутствующих не привыкли к таким сложностям текста. Они привыкли к "быстрым" историям: трах-бах, побежали дальше. Они и сами, когда пишут, не заморачиваются поиском слов, хватают первое, что на ум пришло.
Обратите внимание, пожалуйста: в этом отрывке нет многих, любимых всеми слов и сочетаний "был", "который", "о том, что", "этот", "это", "какой-то". И целого ряда других, столь всеми любимых. Любимых до такой степени, что не замечают, что они есть в каждом предложении, порой дважды и трижды. Безликие, затертые, ничего не значащие слова.
Не пишите "какой-то человек" или "какая-то птица". Напишите "сутулый человек" или "пестрая птица". Хоть немного, но они оживут. Избегайте бесконечного "был" и "были", "тот" и этот", ищите другие слова, стройте иначе фразу, расширяйте свой словарь. Обещаю, что писать станет на порядок труднее, но легко пишут только графоманы и непрофессионалы. Ну, еще халтурщики.
Мой отрывок - всего два абзаца. Где тут можно затянуть? Не две же страницы. Это начало повести, дальше ни одного столь нагруженного образностью абзаца нет. Я не для детей пишу.

Увы, я знаю, что это звучит как технические придирки! На самом деле, я просто пытаюсь выразить, что мне в тексте помешало.
Очень часто бывает так, что однокоренное или то же самое слово повторяется в тексте, а я и не замечаю, и когда другие на это указывают даже злюсь (я не говорю про свои рассказы - про те, что на форуме).

В чём же проблема в этом отрывке? В пропорции.
Этих повторяющихся слов просто слишком много для такого короткого отрывка!
Я прямо почувствовала, как вязну - как тот злосчастный шмель. Кстати, иногда это может быть и хорошо, как приём... Но не в начале!

Насчёт слова "какой-то" полностью согласна - это мусор. Также как слова "странный", "непонятный", "неописуемый" итд.
Но насчёт слова "было/а/ы" я с вами кардинально расхожусь!

Я была просто поражена, когда увидела, что здесь на форуме рекомендуют этих слов избегать - ведь они не мусор. Они часть грамматики! Я специально проверяла - классики, такие как Толстой, Достоевский и пр. свободно использовали слово "был", иногда по нескольку раз в одном предложении. Могу привести множество цитат.

Думаю, тут и объясняется невыдержанность времён повествования. Очень часто вижу это здесь на форуме! Автор хочет избежать слова "был", а единственный (и плачевный) результат этого - переход в настоящее время. Не смотря на то, что рассказ ведётся в прошедшем.
Мне - лично - это мешает.

Добавлю к тому же, что КСП Никитина не читала, то что я пишу - это то, что мне лично как читателю всегда не нравилось.
Мне мешают не "технические" повторы, а то, что они действительно, по смыслу - лишние!

Вот вы спросили, как избежать повтора слова "кондиционер"... А зачем оно там вообще? Вы же пишите, как вы говорите, для развитых взрослых.

"Но и в стерильной прохладе офисов было тошно от озонированного воздуха, хотелось выбраться за тонированные стекла..."

Ведь и так ясно, что стерильный, искусственный воздух офисов - прохладен благодаря кондиционерам! Этот факт не требует никакого пояснения. Вот вам и слово-мусор.

[Сергей Матвеев]

Сергей, я конечно, все понимаю. Вы вообще еще с мартовского прошлогоднего конкурса фантастов показываете себя очень вежливым и доброжелательным человеком, но вам не кажется, что подобные фразы выглядят, как откровенный подхалимаж, который в принципе может даже оскорбить других людей? У нас на форуме вообще-то не один Мясников писатель. Есть писатели, которые пишут не хуже его и при этом не говорят в таком менторском тоне. И тоже передают свой бесценный опыт, делятся советами. Например Граф, Фотка, Монк, Димсон, Сочинитель и другие. Почему бы вам их не поблагодарить тоже? А заодно и администрацию форума, благодаря которой вы можете общаться с этими людьми? Я читала произведения Виктора (каюсь, не покупала его повести, просто нашла). Да, у него бойкое перо, он хороший стилист, но так уж сказать, что он известный писатель - не скажу. Кстати, он единственный, который почему-то не опубликовал на форуме список своих произведений, как это делают наши другие издаваемые авторы.

Порой за подхалимаж принимают обычную искренность. Неужели кто-то думает, что я таким образом хочу что-то заполучить или преследую некую скрытую цель? Вы верно заметили, что не только Виктор на форуме достоен того, чтобы у него учиться. И я искренне признателен каждому, кто делится крупицами своего опыта. А администрации форума я давно уже в неприкрытой форме выразил своё восхищение, с тех пор помалкиваю, чтобы не обвинили в подхалимаже ещё и по отношению к ним. Непосредственно у перечисленых вами Графа, Фотки, Монка, Димсона, Сочинителя, а также Андрея Чечако, Милослава и многих других (включая и лично вас) я учусь постоянно, для этого и "прописался" здесь на форуме. По большому счёту наш форум (который администрация считает перекрестком) -- для меня, скорее, литературный клуб. Которого мне в реальной жизни очень не хватает. И завсегдатаи этого клуба вызывают во мне всякий раз чувство глубокой симпатии и уважения. Просто иногда желание поспорить пересиливает у отдельных коллег чувство меры, и хорошие темы начинают "скатываться" по наклонной до неприемлемого полубазарного уровня. Поэтому я и вступился, просто чтобы показать, что я (как и многие другие) с удовольствием читаю такие темы и не хотел бы, чтобы авторы таких тем замолкали. Вот и всё

[silverrat]

Порой за подхалимаж принимают обычную искренность. Неужели кто-то думает, что я таким образом хочу что-то заполучить или преследую некую скрытую цель? Вы верно заметили, что не только Виктор на форуме достоен того, чтобы у него учиться.
<...>

Не знаю насчет цели. Цели бывают разные. Скажем - наладить со всеми хорошие отношения, тогда ни от кого не услышишь негативной критики.

Я захожу в эту ветку, потому что безусловно мне тоже интересно увидеть какие-то советы по мастерству, читаю здесь сообщения, но честно говоря, каких-то откровений от Виктора я не увидела пока. Это все есть в любом пособии/учебнике/статье по стилистике. И любой издаваемый автор вам скажет, что на самом деле, есть только один совет: писать не скучно. Писать динамично. А все остальные вещи каждый автор вырабатывает в соответствии со своими представлениями о том, что он хочет сказать. Хочет он писать много диалогов, мало диалогов, много описаний, мало описаний. И потом, какие бы вам советы не давали, все равно писать вы будете сами, вырабатывать свой стиль в соответствии с вашими способностями, и вашими идеями.

И если честно, мне не очень нравится, когда советы дают в таком ключе:

Отрывок в некоторой степени провокационный, поскольку большинство здесь присутствующих не привыкли к таким сложностям текста. Они привыкли к "быстрым" историям: трах-бах, побежали дальше. Они и сами, когда пишут, не заморачиваются поиском слов, хватают первое, что на ум пришло.

Почему Виктор решил, что большинство не привыкло к сложностям текста? Откуда эти обобщения? Неужели он думает, что никто не читал ничего более сложного, чем пишет он? Не читал Толстого, Тургенева, Золя или Бальзака?
Кроме того, уже мы давно обсуждали этот вопрос. Издательства сейчас требуют динамичные тексты, с минимум описаний (если это только не фэнтези, там описаний должно быть очень много). С динамичными диалогами, где глаголы звуковой атрибуции заменяются действием.

[Сергей Матвеев]

Не знаю насчет цели. Цели бывают разные. Скажем - наладить со всеми хорошие отношения, тогда ни от кого не услышишь негативной критики.

Какие-то детские мотивы мне приписываются. Ну мне же не 10 лет! Давно пишу. Но постоянно чувствую потребность учиться, совершенствоваться.

[NatashaKasher]

Наилучший повод для диалога - конфликт. Он может быть не очень значительным. Диалог нужен для развития сюжета, а не для того, чтобы герои просто поговорили.

Это очень верно.

[NatashaKasher]

Отрывок в некоторой степени провокационный, поскольку большинство здесь присутствующих не привыкли к таким сложностям текста.

Где уж нам.