Самоучители для писателей., Краткий экскурс по книгам Опции

[Ра солнценосный]

Сколько боли в этом треде.

[Рыжая]

Вы в другой теме осуждали графоманов, пишущих лит-РПГ. А ведь у них результаты сравнимые с вами.Как психолог вы меня удивляете, без воображения человек не сможет мыслить. Память основывается на воображении. Поэтому все люди могут воображать, фантазировать.
Что касается профессиональной принадлежности (слесарь, уборщица, "офисный планктон"), то предполагать, что выбор профессии равнозначен полному отсутствии фантазии, то такое обобщение на уровне социального детерминизма 200-летней давности. Кстати, насколько я помню, вы тоже не относитесь к творческой профессии и работаете офисным планктоном Вы равняете откровения человека на сеансе у психолога и выдуманное литературное произведение?
И? Продолжу вашу логику:
Все школе бегают на уроках физкультуры, но не все становятся олимпийскими чемпионами. Поэтому дар бега от природы. Поэтому не бегайте.
Все школе занимаются физикой, но не все становятся Эйнштейнами, поэтому физика дар от природы. Поэтому не занимайтесь физикой.
В школе все учатся рисовать, но не все становятся художниками. Поэтому не учитесь рисовать
Некоторые в школе учатся танцевать, но не все становятся великими танцорами. Поэтому танец это дар от природы. Не учитесь танцевать и не танцуйте.
Психология это тоже дар? ей тоже нельзя научиться?
У вас есть значительная выборка, чтобы делать такие обобщения? Научиться вообще ничему нельзя, или писательство настолько уникально?
В США на курсах у Сида Филда и Роберта Макки прошли обучения тысячи студентов, из них несколько сотен стали лауреатами Оскара и Эмми.

*** Где это я про лит-РПГ говорила?) Особенно учитывая те факты, что никогда не читала подобные романы и в жизни не играла ни в одну комп игру вообще?)

Мда, вот как с Вами можно вести дискуссию, если Вы не владеете предметом разговора, но упорно выдаете свои домыслы - за факты?Память основывается не на фантазии, а на рефлексах и ассоциациях. На физических, психологических и социальных маркерах. Память есть даже у животных. И отнюдь не все люди в равной степени способны фантазировать. Способность к фантазированию зависит от уровня развития интеллекта, объема накопленных знаний и степени внутренней раскрепощенности.

Когда решите ставить в пример меня, то потрудитесь сначала собрать нужную инфу. Тогда хотя бы смешным выглядеть не будете) Я как раз не отношусь к офисному планктону, а без умения креативно мыслить- на моей должности вообще работать невозможно)
Главное для человека - пришедшего на сеанс к психологу: раскрыться перед самим собой, познать себя - свои возможности и ошибки. И если чел сам в себе разобраться не способен, со своей жизнью, то куда уж тут до создания лит произведения)

Все в какой-то степени бегают, рисуют, танцуют, пишут сочинения, философствуют. На банальном, обычном, бытовом уровне. Ничем не выбиваясь из общей массы среднестатистических людей. Но лишь те, у кого к общей базе знаний прикладывается еще и какой-то дар - становятся чемпионами, учеными, художниками или писателями. Вот Вам пример из жизни: у меня есть 2 подруги - у обеих от природы прекрасные голоса. Дар. Но одна голос не ставила - поэтому сейчас поет в ресторане. А вторая ездила в Италию, развивала свой дар, занималась с мастерами - сейчас она поет в Венской опере.

Ага, а еще в Америке небо голубее и шоколад слаще))) И какое отношение имеет Америка к нашей лит действительности? Там вообще весь лит бизнес иначе устроен.

[Сампо]

*** Где это я про лит-РПГ говорила?) Особенно учитывая те факты, что никогда не читала подобные романы и в жизни не играла ни в одну комп игру вообще?)

Ну как с вами можно спорить если не помните где что обсуждали
В теме "СИ - путь к публикации?"вы написали

*** Каждый графоман - за свой счет издавший написанную им херь, достоин уважения?
Фигею от Вашей логики)

Именно в этой теме обсуждались лит-рпг, именно в этой теме были упомянуты авторы лит-рпг, которые издаются тиражами сравнимыми с вами. О чем я вам сказал.

Мда, вот как с Вами можно вести дискуссию, если Вы не владеете предметом разговора, но упорно выдаете свои домыслы - за факты?Память основывается не на фантазии, а на рефлексах и ассоциациях. На физических, психологических и социальных маркерах. Память есть даже у животных. И отнюдь не все люди в равной степени способны фантазировать. Способность к фантазированию зависит от уровня развития интеллекта, объема накопленных знаний и степени внутренней раскрепощенности.
Когда решите ставить в пример меня, то потрудитесь сначала собрать нужную инфу. Тогда хотя бы смешным выглядеть не будете) Я как раз не отношусь к офисному планктону, а без умения креативно мыслить- на моей должности вообще работать невозможно)
Главное для человека - пришедшего на сеанс к психологу: раскрыться перед самим собой, познать себя - свои возможности и ошибки. И если чел сам в себе разобраться не способен, со своей жизнью, то куда уж тут до создания лит произведения)

Ну как с вами можно вести дискуссию, если вы не можете прочитать аргументы оппонента.
Я сказал, что

без воображения человек не сможет мыслить. Память основывается на воображении. Поэтому все люди могут воображать, фантазировать.

"Ассоциации и маркеры", которые вы привели, в памяти человека закрепляются с помощью образов и его способности воображать.
Поэтому способность к воображение - неотъемлемая часть человеческого мышления. Фантазия - это разновидность творческого воображения.
А вот одаренность человека действительно зависят от интеллекта, знаний, воспитания, обучения и, видимо, генетической обусловленности.
Когда надоест быть смешной, тогда разберетесь со значениями слова "офисный планктон".
"Офисный планктон" - это негативная коннотация людей занятых офисным трудом, "белых воротничков". Вы же, насколько я помню, не являетесь работником творческого или физического труда.
Без умения "креативно" мыслить не может работать большинство офисных работников, поэтому не воображайте себя таким уникальным человеком.
Главная для человека, пришедшего на сеанс к психологу решить свои проблемы, а не развлечь его захватывающей экспозицией и поражающей воображение кульминацией.

Все в какой-то степени бегают, рисуют, танцуют, пишут сочинения, философствуют. На банальном, обычном, бытовом уровне. Ничем не выбиваясь из общей массы среднестатистических людей. Но лишь те, у кого к общей базе знаний прикладывается еще и какой-то дар - становятся чемпионами, учеными, художниками или писателями. Вот Вам пример из жизни: у меня есть 2 подруги - у обеих от природы прекрасные голоса. Дар. Но одна голос не ставила - поэтому сейчас поет в ресторане. А вторая ездила в Италию, развивала свой дар, занималась с мастерами - сейчас она поет в Венской опере.

То есть все-таки все могут воображать и фантазировать, ("бегают, рисуют, танцуют, пишут сочинения, философствуют"). Что и требовалось доказать.
А то, что они могут делать на различном уровне, другой вопрос.

Вот Вам пример из жизни: у меня есть 2 подруги - у обеих от природы прекрасные голоса. Дар. Но одна голос не ставила - поэтому сейчас поет в ресторане. А вторая ездила в Италию, развивала свой дар, занималась с мастерами - сейчас она поет в Венской опере.

Ваш пример с подругами прекрасно подтверждает мой тезис о необходимости обучения, и опровергает ваше мнение, о том что учиться не нужно и достаточен толь ко дар.
Так как дальше вы скажите, что вы нигде этого не говорили, то вот цитата:

Невозможно научиться или научить писать книги. Ведь главное - это дар рассказчика

[Рыжая]

Ну как с вами можно спорить если не помните где что обсуждали
В теме "СИ - путь к публикации?"вы написали
Именно в этой теме обсуждались лит-рпг, именно в этой теме были упомянуты авторы лит-рпг, которые издаются тиражами сравнимыми с вами. О чем я вам сказал.

Ну как с вами можно вести дискуссию, если вы не можете прочитать аргументы оппонента.
Я сказал, что
"Ассоциации и маркеры", которые вы привели, в памяти человека закрепляются с помощью образов и его способности воображать.
Поэтому способность к воображение - неотъемлемая часть человеческого мышления. Фантазия - это разновидность творческого воображения.
А вот одаренность человека действительно зависят от интеллекта, знаний, воспитания, обучения и, видимо, генетической обусловленности.
Когда надоест быть смешной, тогда разберетесь со значениями слова "офисный планктон".
"Офисный планктон" - это негативная коннотация людей занятых офисным трудом, "белых воротничков". Вы же, насколько я помню, не являетесь работником творческого или физического труда.
Без умения "креативно" мыслить не может работать большинство офисных работников, поэтому не воображайте себя таким уникальным человеком.
Главная для человека, пришедшего на сеанс к психологу решить свои проблемы, а не развлечь его захватывающей экспозицией и поражающей воображение кульминацией.

То есть все-таки все могут воображать и фантазировать, ("бегают, рисуют, танцуют, пишут сочинения, философствуют"). Что и требовалось доказать.
А то, что они могут делать на различном уровне, другой вопрос.

Ваш пример с подругами прекрасно подтверждает мой тезис о необходимости обучения, и опровергает ваше мнение, о том что учиться не нужно и достаточен толь ко дар.
Так как дальше вы скажите, что вы нигде этого не говорили, то вот цитата:

*** Если Вы говорите именно об авторах лит-РПГ, то будьте добры - приведите мой коммент касающийся именно авторов лит-РПГ, а не притягивайте к разговору все мои реплики)

Все, что наиболее сильно закрепляется в памяти человека, связано не с его способностью фантазировать, а с простейшими реакциями организма и психики: страх, голод, боль, удовольствие, родительский инстинкт, половой инстинкт. Именно на этом строятся все методики внушения. Поэтому перестаньте излагать мне свои измышления, а просто почитайте литературу по НЛП)

Я писала прошлые комменты после того, как вернулась с линейной станции, где полдня вместе с лишенными фантазии электромеханиками - перепаивала грозозащиту на аналоговом кроссе. Хоть мне и сказали, что такая работа - моветон для главного инженера) Так что увы Вам, не отношусь я к офисному планктону)

Вы сами хоть раз ходили к психологу? Главная задача чела, пришедшего на прием - понять себя. Тогда и со своими проблемами разобраться реально) А пока себя не понимаешь - проблем будет куча)

Если голоса нет вообще - певцом не станешь. Хоть заучись) Что природой не дано - того ничем не добьешься.
Поэтому, прощайте. Читайте НЛП)

[Сампо]

*** Если Вы говорите именно об авторах лит-РПГ, то будьте добры - приведите мой коммент касающийся именно авторов лит-РПГ, а не притягивайте к разговору все мои реплики)

Все, что наиболее сильно закрепляется в памяти человека, связано не с его способностью фантазировать, а с простейшими реакциями организма и психики: страх, голод, боль, удовольствие, родительский инстинкт, половой инстинкт. Именно на этом строятся все методики внушения. Поэтому перестаньте излагать мне свои измышления, а просто почитайте литературу по НЛП)

Я писала прошлые комменты после того, как вернулась с линейной станции, где полдня вместе с лишенными фантазии электромеханиками - перепаивала грозозащиту на аналоговом кроссе. Хоть мне и сказали, что такая работа - моветон для главного инженера) Так что увы Вам, не отношусь я к офисному планктону)

Вы сами хоть раз ходили к психологу? Главная задача чела, пришедшего на прием - понять себя. Тогда и со своими проблемами разобраться реально) А пока себя не понимаешь - проблем будет куча)

Если голоса нет вообще - певцом не станешь. Хоть заучись) Что природой не дано - того ничем не добьешься.
Поэтому, прощайте. Читайте НЛП)

Перестаньте излагать свои измышления и притягивать НЛП ни к месту.
Мы говорили, что способность к воображению это свойство человеческого сознания. Вы это отрицаете.
Расскажите как с помощью инстинкта и техники НЛП закрепить в памяти понятие черная дыра, альтруизм, бытие и ничто.
Если вы сможете это сделать без использования воображения, то получите нобелевскую премию
А начали мы, напомню, с того что можно научиться писать. Вы считаете, что научиться писать нельзя, потому что это "дар". И начали приводить примеры с подругами, психологами.
Затем признали, что все таки все люди обладают способностью творить, но как вы считаете :"На банальном, обычном, бытовом уровне. "
Себя то вы к ним не относите, понятно.
После того как выяснилось, что все люди способны творить, вы по прежнему считаете что обучение не поможет стать писателем?
Ваш пример, как она подруга с помощью обучения смогла развить свои способности доказывает обратное.
Голоса вообще нет? Мы говорим о инвалидах? Любого человека можно научить петь. Может он и не станет Пласидо Доминго, но петь лучше он совершенно точно сможет.

Очень забавляют ваши попытки доказать, что вы необычный человек, не банальный "офисный планктон", а еще и работник физического труда? Или работник фантазийного труда?
А теперь прокрутим вашу логику об отсутствии способности к воображению у всех людей в обратную сторону. Вы себя считаете писателем? На "обычном и бальном уровне", или вы все-таки не писатель? Или писатель и фамилия ваша Гессе, Набоков, Пруст?
Если же вы не Пруст, то означает, что вы писатель "обычный и банальный". Если вы писатель "обычный и банальный", то у вас нет фантазии и воображения.

[Ра солнценосный]

Видите ли, волшебная мельничка, важно с самого начала понимать, чего хочешь от женщины, а потом ее грузить логическими конструкциями. Вижу, что хотите сорвать с Ружины одежду, но не пойму для чего?

[Рыжая]

*** А зачем мне вообще что-то Вам доказывать?)
Если Вы даже не различаете понятия "писать" и "писать книги"...)
Прежде чем закреплять в памяти понятие "ничто" (я так понимаю, Вы подразумеваете нечто из области танатологии?), Вы сначала вообще докажите существование этого "ничто" с помощью реальных фактов, а не с помощью фантазийных описаний) Не стану дискутировать на счет черных дыр, но альтруизм базируется на психологическим маркере, присущем большинству людей, и называется он - жалость)

На счет "дара от природы" - вот не дан человеку высокий рост, и никак это не исправишь) Можно, конечно, начать кости ног пилить, вставки делать, но нужно ли?..)

Ну, если Вы причисляете технаря, главного инженера крупного предприятия к офисному планктону, то флаг Вам в руки) Меня это не удивит, при Вашей то склонности подменять понятия)

О нет, при 17 изданных книгах, множестве публикаций в различных журналах, паре научных публикаций и нескольких запатентованных тех проектах, я конечно же считаю себя отнюдь не писателем, а уборщицей) А Вы, наверное, телепат, если об этом догадались?)

[Рыжая]

Видите ли, волшебная мельничка, важно с самого начала понимать, чего хочешь от женщины, а потом ее грузить логическими конструкциями. Вижу, что хотите сорвать с Ружины одежду, но не пойму для чего?

*** Мельничка мелет что попало) А я уже не в том возрасте, чтобы заниматься стриптизом)

Кста, если Сампо волнует - кем я себя считаю, то ему точно нужно к психологу) Тем ему объяснят, что важно не то - кем мы себя считаем, а кем являемся на самом деле)

[Сампо]

*** А зачем мне вообще что-то Вам доказывать?)
Если Вы даже не различаете понятия "писать" и "писать книги"...)
Прежде чем закреплять в памяти понятие "ничто" (я так понимаю, Вы подразумеваете нечто из области танатологии?), Вы сначала вообще докажите существование этого "ничто" с помощью реальных фактов, а не с помощью фантазийных описаний) Не стану дискутировать на счет черных дыр, но альтруизм базируется на психологическим маркере, присущем большинству людей, и называется он - жалость)

На счет "дара от природы" - вот не дан человеку высокий рост, и никак это не исправишь) Можно, конечно, начать кости ног пилить, вставки делать, но нужно ли?..)

Ну, если Вы причисляете технаря, главного инженера крупного предприятия к офисному планктону, то флаг Вам в руки) Меня это не удивит, при Вашей то склонности подменять понятия)

О нет, при 17 изданных книгах, множестве публикаций в различных журналах, паре научных публикаций и нескольких запатентованных тех проектах, я конечно же считаю себя отнюдь не писателем, а уборщицей) А Вы, наверное, телепат, если об этом догадались?)

Разве я просил вас что-либо мне доказывать?
Ничто? я имел в виду банальный экзистенциализм.
Напомню, что я не спрашивал, что такое альтруизм,Я просил вас стать нобелевским лауреатом и показать, как без воображения "обычный и банальный" человек сможет понять и закрепить в памяти эти абстрактные понятия?

Не знал, что рост человека является свойством его сознания. Еще одно открытие? Или еще одна ваша подмена понятий?
Так вы писатель, а не уборщица! Так вы все-таки Пруст! Хотя нет, этот банальный писатель написал гораздо меньше вашего, всего-то семь романов.
Может вы писатель лит-рпг, хотя нет, они пишут больше чем вы.
В контексте того, что вы раньше о себе говорили, вы себя считаете чемпионом, уступая по результативности писателям РПГ и превосходя Пруста?

Все в какой-то степени бегают, рисуют, танцуют, пишут сочинения, философствуют. На банальном, обычном, бытовом уровне. Ничем не выбиваясь из общей массы среднестатистических людей. Но лишь те, у кого к общей базе знаний прикладывается еще и какой-то дар - становятся чемпионами, учеными, художниками или писателями.

А с утверждениями,
что воображение - свойство человеческого сознания всех людей вы уже согласны?

Если Вы даже не различаете понятия "писать" и "писать книги"...)

ну конечно же мы ведь здесь обсуждаем спопосебн ли человек взять ручку, и можно ли человека научить просто писать, есть, пить.

[Сампо]

Видите ли, волшебная мельничка, важно с самого начала понимать, чего хочешь от женщины, а потом ее грузить логическими конструкциями. Вижу, что хотите сорвать с Ружины одежду, но не пойму для чего?

как от женщины, я от нее не хочу ничего

Кста, если Сампо волнует - кем я себя считаю, то ему точно нужно к психологу) Тем ему объяснят, что важно не то - кем мы себя считаем, а кем являемся на самом деле)

Cura te ipsum

[Рыжая]

*** Несет же Вас в дебри)

Как я помню, все началось с вопроса - можно ли научиться писать книги по учебнику? Ну и как, лично Вы - научились? много книг написали?)

[Сампо]

*** Несет же Вас в дебри)

Как я помню, все началось с вопроса - можно ли научиться писать книги по учебнику? Ну и как, лично Вы - научились? много книг написали?)

То есть, все? сдались?
Больше не будем обсуждать вашу работу инженером крупного предприятия, ваши 17 изданных книг?
больше не будет память выводится из НЛП и инстинктов?
больше не будут вас окружать банальные и обычные "лишенные фантазии"?

[Рыжая]

То есть, все? сдались?
Больше не будем обсуждать вашу работу инженером крупного предприятия, ваши 17 изданных книг?
больше не будет память выводится из НЛП и инстинктов?
больше не будут вас окружать банальные и обычные "лишенные фантазии"?

*** (с удивлением) А что, эта тема обо мне и моем творчестве?) Не знала)
Какой смысл обсуждать меня и мои достижения? Они уже никуда не денутся)
Какой смысл обсуждать вопросы, в которых мы никогда не придем к соглашению?
Вот и остается вернуться к исходной теме. Поэтому повторно спрашиваю - Вам помогли учебники? Вы много книг написали? Естественно не рукописей, а изданных книг?)
Или Вас так напугали мои вопросы касающиеся Ваших личных достижений, что Вы опять разведете отвлекающую демагогию?

[Сампо]

*** (с удивлением) А что, эта тема обо мне и моем творчестве?) Не знала)
Какой смысл обсуждать меня и мои достижения? Они уже никуда не денутся)
Какой смысл обсуждать вопросы, в которых мы никогда не придем к соглашению?
Вот и остается вернуться к исходной теме. Поэтому повторно спрашиваю - Вам помогли учебники? Вы много книг написали? Естественно не рукописей, а изданных книг?)
Или Вас так напугали мои вопросы касающиеся Ваших личных достижений, что Вы опять разведете отвлекающую демагогию?

у вас Рыжая всегда все дискуссии сводятся к тому что кем вы работаете, что еще и психолог, и сколько книг издали, даже в этой теме. Единственно, что еще вы не успели сообщить, из обычного, сколько вы зарабатываете
Предлагаете не обсуждать вас, и предлагаете вернуться к изначальной теме, можно ли научиться писать, поэтому предлагаете обсудить мое творчество?
где логика?
Предположим, я отвечу: за последние 15 лет я издал более 40 романов и около 60 рассказов и повестей, я постоянно учусь и регулярно езжу на писательские семинары.
Тогда, это докажет, что можно научиться писать? Странно желание померятся изданной библиотекой, обычно свойственно мужчинам.
Или, наоборот. Я постоянно учусь, но за 15 лет не издал ни одну книгу. Тогда это докажет, что нельзя научится писать книги?
Поэтому предлагаю вернуться к изначальной теме:
Можно ли научиться писать книги через обучение?
Стоит ли совершенствовать свои писательские навыки с помощью обучения?
Является ли воображение свойством человеческого сознания?

[Гость_Алиса_*]

Вы подразумеваете нечто из области танатологии

А танатология здесь причем? Вы хоть знаете чем занимается эта наука!

Сампо Не растрачивайте себя, все кто считает себя психологом, думают что они пуп земли и прекрасно разбираются в людях! Так что разговаривать с ними бесполезно у них же есть корочки о том, что они психолог, а у вас их нет.

[NatashaKasher]

Можно ли научиться писать книги через обучение?
Стоит ли совершенствовать свои писательские навыки с помощью обучения?

Мне один писатель, которому доверяю, говорил, что можно. Думаю, это как в любом деле. Всему можно научиться в какой-то степени, было бы желание. Но и искру божию хорошо бы иметь.

[Рыжая]

Предлагаете не обсуждать вас, и предлагаете вернуться к изначальной теме, можно ли научиться писать, поэтому предлагаете обсудить мое творчество?
где логика?
Или, наоборот. Я постоянно учусь, но за 15 лет не издал ни одну книгу. Тогда это докажет, что нельзя научится писать книги?

*** Быть теоретиком способен каждый. Это легко) Намного труднее воплощать свои теории в жизнь)
Утверждаете, что можно научиться писать книги по учебникам - докажите на собственном примере. Поэтому я и спросила - а сколько книг издали Вы? И получила в ответ очередное пустое бла-бла-бла) Что собственно, и ожидала услышать)
Вот когда у Вас выйдет несколько книг, тогда и продолжим этот разговор. А пока мне просто не о чем с Вами разговаривать...
Удачи)

[moiser]

Забавные рассуждения.
Человека можно научить всему. Медведей на мотоцикле учат ездить, а уж человека... писать романы - запросто. Если его ещё при этом бить палкой по голове, то очень даже в классики может пробиться и написать романов этак с 1000. Будет ли кто это читать - другой вопрос.

Фантазия также всём присуща. Совсем без фантазии людей не бывает. Тут за примером далеко ходить не надо. Чтобы устроить кому-то пакость или обмануть - нужна фантазия.
А вот что касается чёрных дыр и других абстрактных понятий, то фантазия тут не нужна. Многие принимают это как данность и не заморачиваются.
Есть такая вещь, как объёмное мышление. Вот на это способен не каждый. Хотя это одна из форм фантазии. Но и этому можно научить.

Вот такая фантазия на эту тему. Что же касается таланта, то это вещь чисто субъективная и научиться этому нельзя. Почему одни книги попали в список великих достижений, а другие нет - черт его знает. Но в любом случае, я думаю, не стоит ставить себя выше других.
Мы-то знаем что вы есть на самом деле.

[Ра солнценосный]

Встанем же стенка на стенку: бумажные журавли и страусы виртуальности. Отделим агнцев от козлищ! Издавался на бумаге - становись вправо, не печатался - геть влево, шайзе, шнель... и прикладом в спину.
А я буду прохаживаться перед строем в начищенных сапогах, покрикивать, посверкивать мутным пенсне и поминутно хвататься за para bellum.

[Рыжая]

Встанем же стенка на стенку: бумажные журавли и страусы виртуальности. Отделим агнцев от козлищ! Издавался на бумаге - становись вправо, не печатался - геть влево, шайзе, шнель... и прикладом в спину.
А я буду прохаживаться перед строем в начищенных сапогах, покрикивать, посверкивать мутным пенсне и поминутно хвататься за para bellum.

*** Не утрируйте, Ра)
Просто некоторые здесь много на себя берут, выдвигая бредовые теории (видимо, продиктованные чрезмерно развитой фантазией)))
Но увы, я - реалист по жизни, и в пустые домыслы не верю. Верю лишь в факты)