Имена и названия в славянском сеттинге, нужны советы Опции

[Комиссар]

Очевидно, что язык меняется быстрее тогда, когда носителей много и они отличаются образом жизни, а не тогда, когда их мало и они сидят на месте, обучая детей.

Переселиться на другой континент - это "сидеть на месте"? С нуля построить города, государственность?

Я не зря упомянул Петра Первого с его реформой русского языка.
Советская власть также сильно изменила язык.
Сильно изменила язык научно-технологическая революция, индустриализация. И всё за какие-то двести-триста лет.

В моём мире ведичи также провели реформу языка, отделили свой "старославянский", "жреческий" язык от общеупотребительного, "нового", "упрощённого". Чтобы отделить сокровенные знания от непосвящённых.
Переселенцам пришлось осваивать новый мир, заново учиться письменности, "вспоминать" и создавать новые ремёсла.

Так что язык должен был сильно измениться, хоть и не совсем естественным путём.

[Fr0st Ph0en!x]

Переселиться на другой континент - это "сидеть на месте"?

На континенте-то они все равно на месте сидят, очевидно.
Ну, строят государственность. С чего бы при этом языку сильно меняться, если население небольшое, а внешнего фактора, по сути, нет? По внутренним причинам язык изменяется совсем медленно. Особенно когда народу полтора человека - тогда он скорее банально деградирует.

ведичи

Кстати, термин действительно неудачный - этот суффикс используется исключительно как суффикс отчества\рода.

[Сампо]

о чем спор?
у комиссара собственный мир с собственными правилами, требовать от выдуманного мира близость к реальности можно только в научной фантастике
а у комиссара фэнтези
вы еще скажите Джорджу Мартину, что сила тяжести и процент кислорода не позволяет драконам летать

[Fr0st Ph0en!x]

вы еще скажите Джорджу Мартину, что сила тяжести и процент кислорода не позволяет драконам летать

А, так Комиссар объясняет свои лингвистические нюансы магией? Тогда окей, вопросов нет.

[Akai]

Очевидно же, что Вы не правы.

Это вам так ошибочно кажется.

А при передаче знаний следующим поколениям, часть знаний утрачивается.

А что именно у вас там утратилось в средневековом мире?

Через несколько поколений потомки первых колонистов будут говорить на сильно видоизменённом языке.

Не, не будут.

Учитывая наличие разных диалектов, это будет суржик

Так это что же получается, русский язык — суржик? Ну, ведь всё же в рамках вашей теории: изоляция (других русских на планете не было и нет), тотальная неграмотность (смотрите на ситуацию до Великой Октябрьской социалистической революции), обилие диалектов и местечковых говоров (и сейчас существуют, хотя их стало меньше). Разве что народу не сотни тысяч, а миллионы.

А если чуть серьёзнее то — лексикостатистика, глоттохронология, метод Старостина, списки Сводеша койне? Нет, не слышал.

То есть что я хочу сказать. Сдаётся, вы не очень представляете, что такое дивергенция в лингвистике диалект и как общаются носители разных диалектов одного языка. Дома, в родной деревне, со своими они говорят на диалекте, а с другими — уже на наддиалектной форме языка. Если численность говорящих сравнительно мала, то обычно диалект со временем отмирает. Хотя это не ваш случай, несколько сотен тысяч человек — это всё-таки много (хотя смотря сколько у вас там этих диалектов и их носителей).

а учитывая культуртреггеров - грамматика тоже будет сильно отличаться от славянской.

Ну, у нас пока почему-то не отличается. Слова иногда заимствуются — да, а грамматика как была русской, так и остаётся. У японцев вот тоже почему-то грамматика до сих пор японская, хотя им «правильную» культуру насаждают куда дольше нашего. Заимствованных слов в языке тоже хватает, но с грамматикой ничего не делается.

По-видимому, кто-то ошибается.

Я лишь делаю допущение, что получившееся языковое образование будет сильно походить на современный русский язык.

Гхм… Возьмите в качестве отправной точки старообрядцев. Не тех, которые бежали за границу, а тех, которые шли внутрь страны. Долгие годы изоляции, неграмотность — не редкость, малая численность, разве что диалектов нет, поскольку бежали они обычно небольшими группами. Что у них с языком стало? Это риторический вопрос если что. Ответ очевиден: язык законсервировался.

А, так Комиссар объясняет свои лингвистические нюансы магией? Тогда окей, вопросов нет.

+1.

[Комиссар]

На континенте-то они все равно на месте сидят, очевидно.

Осёдлый образ жизни стал нормой относительно недавно. А так двести с лишним лет шло переселение от побережья вглубь континента.

Ну, строят государственность. С чего бы при этом языку сильно меняться, если население небольшое, а внешнего фактора, по сути, нет?

Внешний фактор - новый неизведанный мир, который надо покорить и освоить.
Внутренний фактор - развитие наук и ремёсел, язык становится более функциональным, проводится реформа языка и ликвидация безграмотности, т.е. внедрение уже новых языковых норм.

По внутренним причинам язык изменяется совсем медленно. Особенно когда народу полтора человека - тогда он скорее банально деградирует.

Это если бы процесс шёл естественным путём.

Кстати, термин действительно неудачный - этот суффикс используется исключительно как суффикс отчества\рода.

Это Вы им объясните
И им
И ему тоже

А, так Комиссар объясняет свои лингвистические нюансы магией? Тогда окей, вопросов нет.

Учёные обычно работают следующим образом.
Сначала, когда они слышат какую-то новую для них идею, они приводят "железные" аргументы, почему это невозможно.
Когда же эта идея, вопреки "железным" аргументам, срабатывает, они ищут этому правдоподобное объяснение.
Когда же правдоподобных объяснений найти не удаётся, происходит научное открытие.

Когда я слышу от экспертов "Это невозможно!", я сразу вспоминаю эту статью.

[Fr0st Ph0en!x]

Внешний фактор - новый неизведанный мир, который надо покорить и освоить.

Внешний лингвистический фактор?

Внутренний фактор - развитие наук и ремёсел, язык становится более функциональным, проводится реформа языка и ликвидация безграмотности, т.е. внедрение уже новых языковых норм.

Грамотность населения влияет, полагаю, только на кодификацию норм. Т. е. наоборот в большей степени закрепляет язык, замедляя изменения.

Это Вы им объясните
И им
И ему тоже

Ну, знаете ли, и ссылки у вас. Я разочарованъ.

Учёные обычно работают следующим образом.

Ну да, по вашим представлениям оно, наверное, так. В объективной реальности - все-таки нет. Наука знает немало примеров, когда полностью пересматривались теории, казавшиеся незыблемыми, поскольку выявлялись новые факты. Определенная зацикленность на привычных концепциях, конечно, есть, но если новая теория опирается на что-то большее, чем измышления очередного фрика - то она будет всерьез рассматриваться. Хотя поначалу такому исследователю-новатору, конечно, будет сложновато.

[Комиссар]

Внешний лингвистический фактор?

Бытие определяет сознание. Сознание формирует мировоззрение. Мировоззрение отражается на культуре. Носителем культуры является язык.
Так понятнее?

Грамотность населения влияет, полагаю, только на кодификацию норм. Т. е. наоборот в большей степени закрепляет язык, замедляя изменения.

Причины изменений в языке:

1) внешние (экстралингвистические) причины, обусловленные воздействием на язык извне:
а) социально-экономическое развитие общества;
б) изобретение и распространение письменности;
в) расширение образования в обществе;
г) книгопечатание;
д) средства массовой коммуникации
е) контактирование языков;

2) внутренние (интралингвистические) причины – обусловленные системой внутренние противоречия (антиномии);
эти причины сводятся к таким основным антиномиям, как:
а) антиномия говорящего и слушающего;
б) антиномия экспрессивной и информационной функций языка;
в) антиномия норм и возможностей языка;
г) внутреннее противоречие кода и текста;
д) противоречие структуры языкового знака.

В моём мире нет пока только книгопечатания (книги изготавливаются писарями и книгоделами вручную в скитах и отчасти в капищах) и контактирования языков (только диалектов).
Массовая коммуникация есть, но средства коммуникации доступны лишь избранным.
Всё остальное в наличии.

Ну, знаете ли, и ссылки у вас. Я разочарованъ.

"Других писателей у меня для вас нет". (с)

Ну да, по вашим представлениям оно, наверное, так. В объективной реальности - все-таки нет. Наука знает немало примеров, когда полностью пересматривались теории, казавшиеся незыблемыми, поскольку выявлялись новые факты. Определенная зацикленность на привычных концепциях, конечно, есть, но если новая теория опирается на что-то большее, чем измышления очередного фрика - то она будет всерьез рассматриваться. Хотя поначалу такому исследователю-новатору, конечно, будет сложновато.

Если бы Великая Октябрьская Социалистическая Революция оказалась безуспешной, мир так бы и не узнал о возможности построения социалистического государства. Коммунистическая идея так и осталась бы бредовыми теориями одного-двух фриков.
Этот мир не знает примеров полного перекраивания языка в течении двухсот с лишним лет, поэтому мне трудно Вас переубедить.
Но чем больше я с Вами спорю, тем сильнее крепнет моя убеждённость в собственной правоте.

[Серый Манул]

Манул, вы кто по образованию? Химик? Давайте тогда я вам начну доказывать, что на самом деле тепло передается теплородом, а газ состоит из флогистонов. Потому что когда-то что-то об этом слышал. И прочитал в интернетах целых две статьи непонятного авторства. А чо, химия тоже не совсем точная наука. Ну не верю я, что есть четкие формулы реакций!
Аналогия, думаю, понятна. Знакомьтесь с первоисточниками, проверяйте информацию самостоятельно, и будет вам счастье. А то опять каким-то воинствующим невежеством попахивает. Научные данные - это не вопрос веры вообще-то.

Вы тут правы, химические формулы в реальности не работают. Ни кинетика, ни химические уравнения. Они отражают лишь идеализированные случаи.

[Серый Манул]

Очевидно, что язык меняется быстрее тогда, когда носителей много и они отличаются образом жизни, а не тогда, когда их мало и они сидят на месте, обучая детей. За девятнадцатый-двадцатый века русский язык изменился значительно сильнее, чем за два предшествующих века.
Без письменности фонетика языка и лексика менее стабильными не становятся.

У нас в деревнях так шпрехают, что без переводчика ничерта не поймёшь. Да и славян всегда много было. В какома веке поляки и русские говорили одинаково?

[Серый Манул]

о чем спор?
у комиссара собственный мир с собственными правилами, требовать от выдуманного мира близость к реальности можно только в научной фантастике
а у комиссара фэнтези
вы еще скажите Джорджу Мартину, что сила тяжести и процент кислорода не позволяет драконам летать

У Джорджа Мартина своя атмосфера.... И вообще мир Мартина не Земля, не Африка, родной!

А если народ дисграфией страдает? Может язык пойти развиваться не по научным правилам? Может у них там Волхвы все болеют дисграфией, генетически предрасположены. А на Волхв все и ориентируются? Или ведуны курнули да и начали слова коверкать как Йода. Волхвы они ж юродивые.

[Комиссар]

А если народ дисграфией страдает? Может язык пойти развиваться не по научным правилам? Может у них там Волхвы все болеют дисграфией, генетически предрасположены. А на Волхв все и ориентируются? Или ведуны курнули да и начали слова коверкать как Йода. Волхвы они ж юродивые.

Уважаемый, Вы хоть за меня-то не выдумывайте, ладно? Мы, волхвы, принципиально против любых наркотиков, включая алкоголь.

[Серый Манул]

Уважаемый, Вы хоть за меня-то не выдумывайте, ладно? Мы, волхвы, принципиально против любых наркотиков, включая алкоголь.

Так у них там родничек расширенный, им наркота не нужна, они сами наркотик!

[Fr0st Ph0en!x]

Так понятнее?

Ога, очевидные вещи. Вопрос в другом: описанные факторы на язык влияют слабо, максимум - вызывают появление новых лексем.

Всё остальное в наличии.

Я же так и сказал, что грамотность населения ведет к определенному изменению. Только к обратному: к большей устойчивости норм.

"Других писателей у меня для вас нет". (с)

Ну так и что доказывают ваши ссылки? Что кто-то когда-то до вас уже использовал этот суффикс неправильно?

Коммунистическая идея так и осталась бы бредовыми теориями одного-двух фриков.

Это демагогия, бояринъ.

Этот мир не знает примеров полного перекраивания языка в течении двухсот с лишним лет, поэтому мне трудно Вас переубедить.

Этот мир знает лингвистику как науку зато, уж простите.

Они отражают лишь идеализированные случаи.

То есть в жизни реакции идут как попало и порождают в равных условиях разные вещества?

В какома веке поляки и русские говорили одинаково?

Ни в каком, потому что тогда не было ни поляков, ни русских.

[Альберт Садыкoff]

К слову, разные народы Китая читают и пишут по одним иероглифам, то есть письменно понимают друг друга. И, английский выговор произошел из стремления высшего света отличаться от быдло.
И где то упоминалось о влияния цинги, беззубости, голодания на произношение отдельных звуков, в частности -р-. Теории, как я понимаю.

[Комиссар]

Так у них там родничек расширенный, им наркота не нужна, они сами наркотик!

Хмельное питьё "сжигает" их энергию.
Наркотики в том мире неизвестны.
А правильная медитация даёт сильное чувство эйфории.

[Комиссар]

Fr0st Ph0en!x, я не вижу причин продолжать спор по поводу возможности значительных изменений в языке в течение двухсот с лишним лет.
Вы меня не переубедите, как и я вас.

[Fr0st Ph0en!x]

Вы меня не переубедите, как и я вас.

Я не хочу вас переубедить, я только показываю более реальную картину изменений, происходящих с языком. Восприняли ли вы - это ваше дело.

[Гость_Monk_*]

Я лишь одно хочу сказать по этому спору: главное в книге все-таки не достоверность ( тем более, в фэнтези ), а смысл и идея, заключенные в тексте. Поэтому не выплесните с водой ребенка.
Убежден: большинству читателей будет фиолетово до ваших славянских изысканий, они будут наблюдать за приключениями героев, а не размышлять над достоверностью славянских имен.

[Серый Манул]

Ога, очевидные вещи. Вопрос в другом: описанные факторы на язык влияют слабо, максимум - вызывают появление новых лексем.

Я же так и сказал, что грамотность населения ведет к определенному изменению. Только к обратному: к большей устойчивости норм.

Ну так и что доказывают ваши ссылки? Что кто-то когда-то до вас уже использовал этот суффикс неправильно?

Это демагогия, бояринъ.

Этот мир знает лингвистику как науку зато, уж простите.

То есть в жизни реакции идут как попало и порождают в равных условиях разные вещества?

Ни в каком, потому что тогда не было ни поляков, ни русских.

UF6+H203=UO3+6HF
На самом деле будет реакция идти ступенчато и будут еще переходные продукты типа UOF4.
С грязными веществами, типа руд да. С ультрочистыми более или менее по реакции.