Самоучители для писателей., Краткий экскурс по книгам Опции Подписка на тему Сообщить другу Версия для печати Скачать тему Подписка на этот форум Режимы отображения Древовидный Переключить на: Стандартный Переключить на: Линейный

[tamrish]

Нашла забавную статью на литпортале Неогранка. Автор сделал небольшой обзор книг по теме "Как стать писателем?". Так как вопрос о пользе подобных книг с советами начинающим авторам не раз обсуждался на форуме, решила скопипастить статью сюда.

Многие мастистые литераторы утверждают, что талант – это от Бога. Научить «быть писателем» – невозможно. Овладеть писательским мастерством можно только самостоятельно, и дается оно только тому, кто не может НЕ писать.
Автор легендарного «Гипериона», а также множества других – фантастических и нефантастических – книг Дэн Симмонс дает начинающим авторам совершенно категоричный совет: «Хотите стать писателем? Бросьте! Это совершенно невозможно!»
Однако есть другие писатели, которые то ли меньше боятся конкуренции, то ли просто «не могут молчать». Они с удовольствием дают младшим коллегам гораздо более развернутые советы. И даже пишут книги о том, как достичь писательского мастерства.

Разумеется, в нашей стране таких книг гораздо меньше, чем на Западе. В любом Интернет-магазине вы обнаружите массу пособий для начинающих писателей о том, как написать рассказ, повесть, дамский роман, детектив, космооперу, ужастик… на английском языке. На русском же интересующей литературы гораздо меньше, но она есть, и мы постараемся ее вам представить.
Начнем с книги человека, чья компетенция сомнения не вызывает. Николай Басов не только написал множество книг, но и несколько лет проработал литературным агентом. Итак, прислушаемся к его советам.
Отличие книги Басова от других подобных пособий начинается прямо с названия: «Творческое саморазвитие, или Как написать роман». Автор считает роман «партитурой медитации на заданную и строго оговоренную тему». Более того, он полагает, что именно написание романа помогает человеку примириться со сваливающимися на голову проблемами, перестать конфликтовать с окружающими, найти выход из сложных ситуаций. И если среди писателей встречаются неприятные типы – то, убежден Басов, «без романов они были бы еще хуже, творили бы злые дела или превратились бы в откровенно несчастных людей, делая несчастными родных и близких».
Итак, что же необходимо знать, чтобы заняться таким психологически комфортным и общественно полезным делом?


Во-первых, следует определиться с типом романа и строго соблюдать жанровую чистоту. Николай Басов пишет об одиннадцати таких типах:
– роман «главного потока» (мейнстрим, надо полагать);
– эротический роман;
– романтико-сентиментальный роман;
– научно-художественный, он же фантастический роман, а также «ужастики»;
– фэнтези;
– повесть (так у Н. Басова) для детей;
– исторический роман;
– приключенческий роман;
– роман преступлений, детектив и триллер;
– роман-эссе (писать который Н. Басов категорически не рекомендует);
– автобиографии и биографии знаменитостей.


Во-вторых, необходимо выработать в себе особые «писательские качества»: упорство, дисциплину и энергетическую выносливость, при этом разобравшись, присущи ли тебе талант или литературная одаренность.
После этого можно приступать непосредственно к роману, в котором Николай Басов выделяет десять необходимых элементов.


Начальные условия, интродукция. Интродукция должна ввести читателя в курс дела (кто, где, когда), но при этом быть не слишком длинной и затянутой.
Пусковой элемент, триггер. Это событие, которое запускает активное действие, заставляет героев осознать, что течение прежней жизни отныне невозможно. Триггер, пишет Басов, это «курок, который позволяет бойку ударить по капсулю, воспламениться пороху в гильзе, выбросить пулю из ствола и…» После этого наступает «и…»
Конфликт и проблема. Конфликт является побудительной причиной всех действий героя (в отличие от триггера, который служит только поводом). Проблема же – «суть игры, определяющая ее ставки и правила действий героев», Конфликт должен быть острым и актуальным, проблема – многоступенчатой, чтобы ее хватило на весь роман, а может, и на потом осталось.
Осложнения большие и малые. Для того, чтобы мир романа выглядел естественным и динамичным, в нем должны происходить различные события, в процессе которых уточняются «параметры» окружающей героя реальности, позиции других персонажей и просто излагается взгляд автора на жизнь. Эти события могу влиять на героя как позитивно, так и негативно, или вовсе не затрагивать его интересов – однако интерес читателя должны пробуждать и поддерживать на должном уровне. Психотерапевтическая ценность этого элемента романа, по мнению Николая Басова, состоит в том, что умение преодолевать самостоятельно придуманные осложнения «повышает адаптивность автора, тренирует его жизненный глазомер, а может, и способность осуществлять свои планы, манеру добиваться своей цели». Осложнения не стоит «валить кулем», лучше, чтобы герой разбирался с ними постепенно. Выглядеть же все должно «гармонично, естественно, осмысленно по всем статьям».
Трудные ситуации, необходимость выбора, нестандартные ходы. «Помимо осложнений, – пишет Басов, – которые должны быть понятными, плавными и разрешаться естественно, герой довольно часто (если не сказать – все романное время) должен оказываться на все более трудных «поворотах» сюжета, которые отличаются от осложнений тем, что грозят фатальными, необратимыми последствиями. И вот когда герой принимается из этой ситуации выпутываться, он должен находить столь же нестандартное решение, «вровень» с ситуацией». Вываливаемые на героя катастрофы и катаклизмы в идеале «должны ошеломлять, доставляя читателю радость новизны и необычности».
Шестым элементом, необходимым для написания романа, Басов считает перестановку ролей – свойство персонажей меняться со временем, особенно в ситуации сложного выбора. Разумеется, «перестановка» эта, то есть неожиданные, непроизвольные поступки и изменения характера и мотиваций, должна быть психологически достоверна.
Очередным элементом автор называет «таинственное как вечный хлеб романиста», причем определяет это «таинственное» способом весьма запутанным – как «обозначение проблемы через ее умалчивание». Пытается объяснить более доступно: «читателю дается понять, что тут что-то не то, что-то не так», но понятнее не становится. А имеется в виду, собственно, то, что в начале романа должна появиться какая-та тайна, которая со временем будет разгадана. Но, предостерегает Басов, не вздумайте после разгадки сразу роман закончить. Это неэкономично. Лучше «порасписывайте» роман на новом этапе – «это привлечет прорву читательского внимания».
Восьмой элемент – повышение ставок. Это означает, что условия игры, изначально предъявленные автором читателю, оказываются более сложными, чем казалось с первого взгляда. То есть в сказке «Репка», например, дедушка со временем окажется бессмертным Горцем, бабушка – состарившейся радисткой Кэт, внучка захочет передать чудо-репку клонмейкерам, кошка переметнется на сторону колорадских жуков (или кто там еще на репу зубы точит?) и так далее. Причем происходить все это должно постепенно, чтобы до поры до времени читатель считал, что перед ним обычный производственный роман об уборке урожая.
Пик напряженности. Подразумевается кульминационная точка, после которой накручивать читателя уже не получается. Все злодеи стали героями, все агенты Моссада заявили о своих истинных намерениях, все преступления раскрыты, а издалека доносятся аккорды марша Мендельсона. Маски сброшены, о каждом из героев становится понятно, кто он есть на самом деле, – именно чтобы узнать это, считает Н. Басов, люди и читают романы.
Окончательное решение или отложенный финал. Мало привести героев к кульминации сюжета, утверждает автор, – нужно напоследок рассказать и о том, как сложатся их судьбы по завершении романа. Иначе получается то, что Н. Басов называет «ошибкой «Острова сокровищ»»: не рассказал Стивенсон в первоначальном варианте, что случилось дальше с Джимом, сквайром Трелони, доктором Ливси, капитаном Смоллетом, Беном Ганом и Джоном Сильвером, – читатель остался неудовлетворен. Смотрите, не повторите этой ошибки!


Если у вас уже возник замысел романа, обратите внимание на советы по построению сюжета.
1. Положительное или негативное. Определитесь, за кого вы будете играть – за «хороших» или за «плохих». Будут у вас орки храбрецами, а вампиры – молодцами, или светлые маги все-таки останутся мудрецами? А может, и черные, и белые, и красные окажутся просто нормальными людьми, с достоинствами и недостатками?

2. Шаг за шагом, и без топтания на месте. Басов советует проверить всю сюжетную цепочку, сцену за сценой – не «провалилось» между ними что-то важное? Или наоборот – не будет ли повествование топтаться на месте, когда все ясно и нужно идти дальше?

3. Размажь масло по хлебу. Под маслом тут разумеется информация, необходимая для правильного понимания событий. Однако подавать ее рекомендуется не одним здоровым «куском», а плавно размазывать по всему произведению, чтобы читатель не терял интереса.

4. Проявляй информацию в малом, убедительнее будет целое. А здесь речь идет об информации, вроде бы не имеющей прямого отношения к происходящим событиям, но помогающей читателю вжиться в мир романа, понять позицию автора. «…именно эти особенности, мелочи и детали составляют «ауру» мест, где происходят действия, наполняют жизнью все до единой схемы», – пишет Н. Басов.

5. Не бойся символов. Не следует избегать деталей, которые позволяют на более глубоком уровне связать друг с другом различные сюжетные линии, события или персонажей. Однако не следует и злоупотреблять этим приемом, чтобы не сделать роман неправдоподобным и напыщенным.

6. Не бойся придумать то, что не попадет в текст. Если автор представляет придуманный им мир до мельчайших подробностей, читатель легче верит ему, даже если эти мелочи присутствуют в тексте лишь неявно, намеками. Особенно это касается героев, их биографий и внутреннего мира.

7. Выстраивай сюжет отбором вариантов. «Принцип прост, – пишет Басов. – Сначала герой как бы хочет выиграть, решить свою проблему по дешевке, используя малую долю своих сил и ресурсов. У него не выходит, он поднимает ставки и снова пробует. Снова не то. Он пробует изо всех сил, и лишь в последний момент, словно бы случайно, у него что-то выходит, хотя и не до конца…»

8. Закольцовывай события. Все линии романа, все происходившие в нем события должны прийти к логическому завершению. Причем работать они должны на общий финал, на разрешение главных проблем и конфликтов всего романа.


Николай Басов признается, что придумать героя бывает не легче, чем родить настоящего младенца (впрочем, мужчины так всегда считают…). Зато если придумаешь его удачно, то становится он живее реальных людей.
Один из методов, которыми рекомендует воспользоваться писатель, - метод Бальзака: ходить по улицам и выбирать себе колоритного персонажа из толпы.
Другой способ - писать героя с давнего знакомого, о котором известна вся подноготная, а главное - мелкие характерные деталюшки, придающие литературному образу достоверность.
Следует помнить, что нельзя "зацикливаться" на одном главном герое - нужно делать "живыми" всех, кто появляется на страницах книги. Тем более что второстепенные со временем могут выйти на первый план.
А вот восемь "инструментов", с помощью которых Басов предлагает конструировать героя.
1. Внешнее описание Каждый автор сам решает, насколько оно должно быть подробным. Однако Басов рекомендует сделать для себя наиподробнейший словесный портрет, а еще лучше - и вовсе нарисовать героя, чтобы, например, впоследствии какая-нибудь родинка не перекочевала, допустим, со щеки на щеку…
2. Установочные данные
"Родился, учился, женился…" Или - "Информация к размышлению". Некоторая "протокольность" при введении таких подробностей придает тексту объективность и представляет автора как лицо незаинтересованное. Тем приятнее будет читателю открыть за скупой характеристикой живые и неожиданные черты.
3. Мнение писателя, которое не всегда совпадает с читательским
Имеются в виду прямые комментарии и оценки, которые автор дает герою и его действиям. "Инструмент" имеет свои достоинства и недостатки, однако, замечает Басов, "ради правильного изображения героя можно многим рискнуть".
4. Проблемы и поступки
Действия героя характеризуют его в гораздо большей степени, чем рассуждения автора или его собственные. Настоящие герои, по выражению Н. Басова, всегда идут… куда-нибудь. И не забудьте - герои должны не только что-то делать, но и обязательно соразмерно усилиям… уставать! Иначе получится неубедительно.
5. Отношение к герою других персонажей
Чтобы не перегружать главного персонажа, которому в конце достанутся все лавры, думами и заботами обо всем человечестве, рекомендуется подсунуть ему под бок существо слабое и зависимое (лучше - женщину. Снова этот мужской шовинизм! - М.Л.), которое будет героя обожать, при этом слегка над ним подтрунивая. И сразу он в глазах читателей станет белым и пушистым, даже если для достижения цели положит по дороге всех боевых товарищей и пару зазевавшихся старушек.
6. Мысли героя
"…если они есть", - сразу же оговаривается Н. Басов. То есть в принципе герой может и не произносить внутренних монологов, если его позиция и так ясна или попросту неважна. Однако ж "…есть в этом средстве како-то изящество", - умиляется автор "самоучителя". - Что-то стародавнее и в то же время очень привлекательное, словно бы в самом деле взятое из старых романов "осьмнадцатого" века. Когда люди обменивались визитами, когда у них была масса времени, когда… люди разговаривали, рассуждая, сами с собой, и хотя это выглядело странновато, тем не менее, не казалось вовсе диким…" Что ж, надеемся, это и вам не покажется диким, и вы позволите своим героям немножко подумать.
7. Речи, и не только
Монологи, диалоги, всякие вступления, реплики… Речи, обращенные не к себе, а к другим персонажам, тоже являются элементом построения достоверного образа. Особенно если речь будет действительно живой и характерной.
8. Третье измерение текста
Если предыдущие семь методов обрисовки героя Николай Басов встречал в западных учебниках по креативному письму, то восьмой он считает вполне эксклюзивным. Восьмой "инструмент" - это следование за героем, поступки которого порой удивляют самого автора. "Татьяна-то какую штуку удрала!" - как некогда удивлялся Пушкин. И именно это средство автор "Творческого саморазвития…" считает наиболее полезным для этого самого творческого саморазвития. Потому что в неожиданных поворотах сюжета писатель по-настоящему узнает себя.
Ведь роман-то (не забыли?) пишется не для славы и не для денег, а для того, чтобы развить свои творческие способности и поглубже заглянуть в собственную душу, решить свои психологические проблемы. "Познавая персонажей, познаешь себя", "решая проблемы персонажей, адаптируешься к собственным", "чем больше их знаешь, тем больше узнаешь" - уверяют подзаголовки 14-й главы о "совмещении героя с автором, а также с читателем". Если вам этого довольно, дальше книгу можете не читать.
Если же ваши цели более глобальны и самоуглубление не является вашей главной задачей, из последующих глав вы узнаете кое-что о повествовании, о правке рукописи и - если уж вы так амбициозны - о ее продаже издательству. А под конец Николай Басов поделится с вами мыслями о том, почему писатели - одновременно самые несчастные и самые счастливые из профессионалов.


Знакомство с книгами о том, как стать писателем, мы продолжим книгой… "Как стать писателем". Ее автор - Юрий Никитин может похвастать огромным жизненным и литературным опытом, огромными тиражами - и таким же огромным самомнением. Последнее, без сомнения, почувствуете, как только откроете книгу.
"В этой книге расскажу вещи достаточно очевидные для меня, профессионального писателя, но которые вот уже который год вызывают раздраженный вой у большинства людей, считающих себя литературной элитой. От всех слышу это озлобленное: сволочь, не выдавай секреты! Это же сколько придурков ломанется в писательство! Нас же в такой массе перестанут замечать!!!" И ниже: "Потому я, которому вы уже не соперники, говорю вам грустную правду…"
Грустная же правда, о которой говорит добрый дедушка Никитин, состоит в том, что тому, кто хочет стать писателем, нужно много работать. И учиться. Но ведь для этого мы и читаем мудрые книжки и статьи "по мотивам", верно?
Итак, чему же можно научиться по книге "Как стать писателем"? Какие страшные тайны открывает один из самых коммерчески успешных авторов?
Совет первый: тщательно отделывать концовки глав. Ну, вроде как в анекдоте: вступление может быть и затянутым, и запутанным, но окончание - обязательно неожиданным и хлестким.
Совет второй: ключевое слово всегда ставить в конец фразы.
Совет третий: не вешать на каждое дерево табличку с надписью "Дерево". В смысле - не разжевывать то, что и так понятно.
Совет четвертый: не сообщать а-ля журналист, что произошло (рассердился, обрадовался и пр.), а рисовать (нахмурился, растянул рот до ушей и пр.). Иначе - не литература!
Совет пятый: мера романа - сдвиг в характере. То есть на протяжении повествования герой непременно должен измениться, "перевоспитаться", стать хоть чуточки не таким, каким был в начале.
Совет шестой: пользоваться самыми короткими словами и сокращать фразы до минимума. Любое слово, без которого можно обойтись, - выбрасывать. Из ряда синонимов выбирать самый короткий.
Совет седьмой: не умножайте ни героев, ни события без острой необходимости. Лучше описать один эпизод красочно, чем пересказать три скороговоркой.
Наверное, сюда же: в изображении героев нет мелочей. Все должно работать на их индивидуальность: внешность, характеры, одежда, имена и клички.
Совет восьмой: бороться со словами-сорняками. Безжалостно вычеркивать "свой", "это", "какой-то", "был", "который", "ибо", "однако" и т.п., а также избегать деепричастных оборотов.
Совет девятый: употреблять глаголы не прошедшего, а настоящего времени.
Совет десятый: время от времени напоминать читателю о том, что окружает героев, - день на дворе или ночь, зима или лето, в помещении дело происходит или на улице…
Совет одиннадцатый: утверждение всегда сильнее отрицания, поэтому старайтесь использовать первой и избегать второго.
Все? Вроде, да. Как-то маловато для книжки объемом больше 400 страниц…
Впрочем, там еще масса советов "общеидеологического характера".
Поменьше юмора. "Юморение" - признак незрелости, лучше придумывать что-то свое, чем выставлять в смешном свете чужое.
Пишите сериалы - это литература будущего! Те, кто считает, что написать один хороший роман труднее, чем десять продолжений к нему, - дурак, завистник и работать не любит.
Пишите как можно больше - никто не знает, какой из ваших книг уготована вечность. Кто будет говорить, что три романа в год - наверняка халтура, то просто видит в вас конкурента и заранее боится.
Не заморачивайтесь над языком. Главное, чтобы было побольше яркого действия, желательно с кровью и мясом, а как это написано - дело десятое. Шлифуют язык произведения только те, кто не способен на большее. Вот у Гомера и Шекспира - какой экшн! А языка их мы даже не знаем…
И, конечно, не слушайте критиков, которые будут вам указывать на нелепые, нереалистичные или не соответствующие ситуации детали. Главное - не сколько было пуговиц на мундире главного героя, а что он, герой, сделал.
Как можно шире применяйте в работе компьютер. Используйте проверку орфографии. Создавайте в "Фотошопе" портреты героев. Держите под рукой побольше дисков с энциклопедиями, фотографиями и игрушками. Стратегически очень помогает при написании книг, а редакторы карт так и просто незаменимы!
Учтите, что вы должны писать гораздо лучше классиков. Лев Толстой, Иван Бунин, Антон Чехов не могут служить примерами для подражания. Сейчас так не носят… в смысле, не пишут! А аллитерацию и прочие прибамбасы вообще придумали полуграмотные бездельники-помещики, у которых было слишком много свободного времени и которые читали, водя пальцем по строчкам.
Надеюсь, я ничего не пропустила. Впрочем, если у вас есть пара-тройка лишних часов, можете познакомиться с этой книгой поближе. Там, правда, многовато раздражающего шума в честь себя, любимого, куча повторов и ужасный слог, но зато звучит она как собрание мантр или "накачка" спортсменов перед решающим матчем: "Надо работать! Надо постоянно работать! Надо непрерывно работать! Потому что вы - сильные! Вы - лучшие (после меня, конечно)! Вы - горы свернете!"
Вполне возможно, вам это поможет.


До сих пор мы рассматривали только книги, то есть публикации "бумажные". Сегодня же поговорим о представленном в электронном виде руководстве Леонида Жуховицкого "Как стать писателем за десять часов?". Возможно, оно выходило и напечатанным; во всяком случае, я ознакомилась с ним на сайте "Писатель.ru".
Итак, как же стать писателем за такой короткий срок?
Во-первых, надо уметь писать. То есть быть человеком грамотным. Всем, кто это хитрое умение освоил, Леонид Жуховицкий предлагает свою помощь в овладении секретами мастерства. "Не важно, начинаете вы роман, заканчиваете рассказ, задумываете пьесу, творите в муках любовное письмо - вы все равно в какой-то мере писатель. И вечные законы литературы висят над вами, как дорожные знаки, которые лучше все-таки знать". О них и пойдет речь.
Во-вторых, конечно, необходима общая культура - без нее никуда: "Талант позволяет успешно взять старт, но только большая культура дает возможность достойно пройти всю дистанцию". Однако главное - умение искренне выразить себя.
Как пример такого умения автор приводит двух девочек - Анну Франк и юную поэтессу, которой Жуховицкий сам дал несколько советов. Поэтесса после беседы отбросила "стихотворные описания" и стала не изображать, а выражать свою самобытную личность. Анна Франк, голландская девочка из еврейской семьи, которую во время фашистской оккупации прятали друзья, в своем знаменитом дневнике проявила необыкновенную одаренность, а вот в "настоящих" литературных опытах была банальна и заурядна.
"Оптимисты уверяют, что в каждом человеке живет Моцарт, - пишет Жуховицкий. - Я бы выразился осторожней: в каждом человеке живет свой Моцарт. Надо помочь ему раскрыться, а уж дальше он сам наберет высоту - свою высоту".
В-третьих, нужно помнить, что никакое воображение не заменит личного опыта. "Как донор делится с другими собственной кровью, так писатель передает людям собственный опыт. Его не заменить ничем: смешно и стыдно именоваться донором, жертвуя чужую кровь". Поэтому Леонид Жуховицкий советует относится к любым сваливающимся на голову бедам как к благословению: да, пострадаешь, зато будет о чем писать. "Упаси вас Бог и от сумы, и от тюрьмы - но если все же выпадет именно это, почаще вспоминайте двух наших Нобелевский лауреатов, Солженицына и Бродского".
"К фантастам это не относится", - может возразить читатель. Да, фантаст изобретает свои собственные миры. Но уж если решился на это - придуманный мир должен стать реальнее настоящего.
В-четвертых, у входа в храм литературы нужно предъявить пропуск. И стать таковым должно название вашего произведения. Иначе - пройдут мимо, не заметив, и читатели, и критики, и будущие биографы.
В XVIII-XIX веках далеко не все авторы утруждали себя придумыванием заглавий-"наживок". Не так уж много было книг, чтобы очередной шедевр остался незамеченным. В наше же время, пока имя на обложке не стало продавать себя само, нужно очень постараться, чтобы стимулом к прочтению стало название.
Сложилась такая ситуация, по мнению Жуховицкого, уже в начале прошлого века - после Первой мировой, когда вчерашние солдаты стали искать свою истину с пером в руке: "Произошла своеобразная гуманитарная революция, опередившая научно-техническую".
И вот заголовки книг, своеобразные "лозунги" этой революции: "В поисках утраченного времени", "Путешествие на край ночи", "На Западном фронте без перемен", "Время жить и время умирать", "Жизнь взаймы", "Прощай, оружие!", "Иметь и не иметь", "По ком звонит колокол", "Каждый умирает в одиночку", "Волк среди волков", "Кто однажды попробовал тюремной похлебки", "Сто лет одиночества", "Полковнику никто не пишет", "Хлеб ранних лет", "Бильярд в половине десятого", "Вкус меда", "Здравствуй, грусть", "Одиночество бегуна на длинной дистанции", "Все люди враги", "Вторая древнейшая профессия", "Сад радостей земных"… Или примеры из русской литературы: "Заговор равнодушных", "Факультет ненужных вещей", "Роман без вранья", "Жизнь и судьба", "Не стоит село без праведника", "Приглашение на казнь", "Пастух и пастушка", "Три минуты молчания", "Трудно быть богом", "Я родился в очереди", "Живи и помни", "Не умирай прежде смерти", "Аборт от нелюбимого", "Между собакой и волком", "Жаль, что вас не было с нами"…
Две первые задачи заглавия: заставить человека взять в руки вашу книгу и убедить его (одним-двумя словами! максимум - строчкой!) в вашей гениальности. Как добиться выполнения этих задач? Надо понять, что "название книги, пьесы или статьи - это отдельное литературное произведение", которое "может иметь прямую связь с содержанием, но может и не иметь".
Где брать удачные названия? Тщательно собирать их и хранить, даже если не знаешь, когда пригодится (читатели Стругацких сразу вспомнят историю заглавия "Понедельник начинается в субботу"!). Запоминать случайные фразы, услышанные на улице, внимательно читать стихи. И тогда обложка новой книги станет если и не пропуском, то входным билетом в Литературу…

©Марина Лес

http://www.neogranka.com/forum/showthread.php?t=1461