Американцы на Луне, Величайшее достижение или афера века? Опции

[al1618]

Келли поясняет: "Зажигание взлетного двигателя начинается в момент, когда взлетная ступень все еще находится наверху посадочной ступени, как при старте с Луны, и его исходящие газы будут первоначально наталкиваться и отклоняться от верхней поверхности посадочной ступени, состояние, известное как "огонь в отверстие" ("Fire in the hole").

Масса посадочного модуля 10,3 т, масса взлетного модуля 4,7 т. Тяга взлетного двигателя 15,6 kH. Имхо посадочную ступень должно было серьезно поколбасить, а вертикальный взлет вряд ли был возможен тогда.

Два несогласованных предложения. Вы явно говорите не о том о чем говорил Келли.

[Гость_Алекс Унгерн_*]

Я просто другую цитату не привел:
"Некоторое беспокойство вызывало то, что в маневре прерывания спуска аэродинамические силы ракетной струи в ограниченном пространстве могут привести к резким подвижкам посадочной ступени, так как при отделении от взлетной ступени нижняя не имеет никакого контроля направления. Из-за дерганий и рывков посадочная ступень могла сорвать режим отлета взлетной ступени."

[al1618]

У, блин... я думал, только Т-50 может так делать.

https://youtu.be/VCWjByenDsM

Хе хе. Ну и как - где там светящийся выхлоп? Разглядели?
Особенно когда он "на хвост" встал вертикально - сильно заметна истекающая струя была?
А ведь машинка весит всяко по боле ЛМ.

[Генрих]

Хе хе. Ну и как - где там светящийся выхлоп? Разглядели?
...

А он должен быть? А вот вам еще один повод для "хе-хе": светящегося выхлопа нет и у автомобилей. Нуачо? Температура-то в цилиндрах ого-го, 1500-2000 градусов. Вот вам ещё довод в пользу того, что у взлетного модуля не должно быть светящейся РС.

Там глядишь и велосипед как-нибудь присобачите к этому ряду. Не знаю как, но я в вас верю.

[al1618]

А он должен быть?

Ну как бы если нужно поднять вертикально вверх машину весом в двадцать тонн (на земле отметьте) то факел точно должен быть БОЛЬШЕ чем когда нужно поднять в воздух вертикально машину в шесть тон и на луне
Законы физики неумолимы. Есть масса и сила тяжести есть двигатель который тягу обеспечивает.
Выходные диаметры сопла тоже идентичны (это ведь не пассажирский боинг точно) значит и факел должен быть соответсвующий.

Ну если не считать правильным МОЕ утверждение, что факел бывает от неполного сгорания и его вид - вопрос эффективности двигателя.

Впрочем - можете не отвечать. После вашего сравнения самолета с автомобилем в качестве доказательства говорить вряд ли есть о чем.

[Генрих]

...
Впрочем - можете не отвечать. После вашего сравнения самолета с автомобилем в качестве доказательства говорить вряд ли есть о чем.

Это не мой довод. Это твой довод. Не хочешь брать? А почему? Турбореактивный движок поставили ведь рядом с реактивным, почему не выстроить дальше? ДВС, например, с каким-нибудь суперским турбо-наддувом.
На взлетном модуле был турбореактивный движок? Или может, как на запорожце?

[al1618]

Турбореактивный движок поставили ведь рядом с реактивным, почему не выстроить дальше?

А зачем? Если сравнение неправомерное - доказывайте это.
ДВС преобразует тепло во вращательный момент, а у самолета и модуля принцип движения один - реактивный.
Их вполне можно сравнивать.

[Генрих]

А зачем? Если сравнение неправомерное - доказывайте это.
...

Сравнивать можешь, что угодно. Вот я и предлагаю тебе сравнить ЛМ с запорожцем.
А если говорить о принципах, то и у телеги реактивный принцип движения - отталкивается от земли, а движитель - лошадь.

Сравнивать можно, что угодно, а безосновательно ставить в один ряд - нет. Ты скромно умалчиваешь о температуре выхлопа из самолета, после того как опростоволосился со своим примером, где струя из самолета катает по бетону автомобиль.
Выхлоп из самолета совсем не такой горячий, как из РД. Попробуй найди видео с работающим РД без факела. Потом поговорим.

[al1618]

то и у телеги реактивный принцип движения

аминь.

Выхлоп из самолета совсем не такой горячий, как из РД.

Да да а луна сделана из прованского сыра.
Физик вы наш - откуда берется сила в турбореактивном двигателе и реактивном?

Ты скромно умалчиваешь о температуре выхлопа из самолета,

Попробуй найди видео с работающим РД без факела. Потом поговорим.

Ну зачем же так просто: я лучше найду фото работающего самолетного двигателя - но снятого не на солнце

Вот практически такой же движок что работает на приведенном вами видео.
Скажете у него "холодный" выхлоп? Ну-ну...

А теперь сравниваем видео влета Мига 29 https://youtu.be/VCWjByenDsM
и Апполона 15 http://www.youtube.com/watch?v=DLOsPpeF558

Поразительное сходство - пока аппарат не оторвался, видно только марево от не полностью сгорающих газов и пыли, а как тяга превысила вес - оба аппарата поднимаются прямо непонятно какой силой - без всякого заметного выхлопа и уж точно без громадного факела.

[Генрих]

"Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить" (с) Пушкин.
Есть пример софизма, в котором доказывается, что Ахиллес никогда не догонит черепаху, хотя бегает в 10 раз быстрее её.

Вот в этом ты и упражняешься. Скажи, как фотография движка с факелом может служить доказательством и иллюстрацией того, что факел отсутствует у самолетов?
Есть еще ряд непроясненных вопросов, без ответов на которые ты ничего утверждать не можешь. Это даже не песок, это болото, на котором ты пытаешься что-то построить.

1) Почему на приведенном фото факел есть? Что за режим работы там обкатывается? В чем отличие от обычного, когда факела нет?
2) В турбореактивном движке есть ротор со множеством лопаток, через который проходит выбрасываемая горячая струя. Так ведь? При огромном, сравнительно с РД, ресурсе работы каким образом ротор выдерживает огромные температуры? Причем длительное время. А камера сгорания?
Есть металлы, которые плавятся при высоких температурах. Но насколько понимаю, ротор сделан не из вольфрама.
3) В ТРД поток горячих газов из камер сгорания смешивается с холодным (относительно) потоком воздуха. И объем воздуха, не участвующего в горении в 2-3 раза больше того, что проходит через камеру сгорания.
4) С чего это ты взял, что сгорание керосина в воздухе даст такую же температуру, как и сгорание в кислороде? Возьмешься и это доказать? Да с иллюстрациями?

Вот примерное описание работы ТРД: http://old.as-club.ru/kurs3/aero/html/kurs_82_0.html
Температура в камере сгорания: 1400-1900 градусов. После этого газ выходит, смешивается с потоком воздуха, вращает турбину, проходит через сопло. Кстати, движок твой на фото, без сопла? А возможно, и без ротора...

И получается, что газы все-таки светятся, даже при температуре, меньшей чем 2000^о?
Так или иначе, вряд ли температура выхлопа из ТРД больше 1500^о. И это очень сильное допущение, потому что газы всё-таки совершают работу по вращению ротора.

[al1618]

Есть еще ряд непроясненных вопросов

Вопросы вопросы... а мозги вкючить?
Ответ простой - факел есть и есть он в обоих случаях просто... мы его не видим.
Даже на фоне серого неба его просто не видно, как не видно звез на фотографиях с луны.
Видно пыль, видна сажа от факела, видно дрожание воздуха - что на взлете самолета что на взлете модуля.
А факела - невидно.
Не так он сильно светится чтобы видно было не ночью. Вот и все.

4) С чего это ты взял, что сгорание керосина в воздухе даст такую же температуру, как и сгорание в кислороде?

Температура сгорания легко определяется по цвету факела (это не мое а Ваше утверждение ) . На фото он БЕЛЫЙ (как и на приводимом вами видео работы маневрового в космосе) с синим по краям.
Температура в итоге выходит или равная или близкая в обоих случаях.
И в обоих случаях ее видно (съемка работы с близкого расстояния при минимуме освещенных поверхностей в кадре - снимали именно выхлоп) и невидно - когда снимали именно ВЗЛЕТ аппарата - т.е. издали и на фоне неба или освещенных поверхностей.

[Генрих]

Вопросы вопросы... а мозги вкючить?
Ответ простой - факел есть и есть он в обоих случаях просто... мы его не видим.
...

Извиняюсь, конечно, но постишь идиотизм за идиотизмом. Понятно, почему. Приходится. Отступать после глупого утверждения нельзя, потому и приходится.

Совет "мозги включить" к себе примени. Я не обязан ломать голову ради того, чтобы доказывать твою точку зрения, противоположную моей. Где ты этому иезуитству научился?

Виден факел или не виден днем - не важно. Допустим, он есть у ТРД и не виден. Значит, температура не достаточна для яркого свечения. Уже говорил, что температура в камере сгорания ТРД не выше 1900^о. Плюс остывание при смешении с потоком воздуха и затрат энергии на вращение ротора. На выхлопе всяко не выше 1500^о.

1. Температура РС ракетного двигателя - 3000^о и без всяких смешиваний с воздухом и раскрутке ротора.
2. Доводы о том, что днем на Луне РС не будет видна, глупы.
Во-первых, модуль снимается на фоне черного неба.
Во-вторых, РС ракет при взлете с Земли и днем прекрасно видно. Размер тут не имеет значения, температура в камере сгорания всё равно одна и та же. От размера ракеты будет зависеть только размер РС.

Вообще, Луна освещена намного хуже, чем Земля в солнечный день. Солнце низко над горизонтом и коэффициент отражения лунной поверхности в 3 раза меньше, чем земной.

[Генрих]

...
Температура сгорания легко определяется по цвету факела (это не мое а Ваше утверждение ) . На фото он БЕЛЫЙ (как и на приводимом вами видео работы маневрового в космосе) с синим по краям.
...

Я этого не говорил. Яркость зависит от температуры факела, а цвета, т.е. спектр от температуры зависеть не может. Водород дает две желтые линии, железо несколько красных, у каждого вещества свой спектр излучения.
По спектру можно примерный состав топлива определить. Но не температуру.

Что, Ал, совсем дела плохи? Начинаешь опираться на якобы мои высказывания, да еще которые вроде бы и сам не признаешь. Сам не запутался?

[al1618]

температура не достаточна для яркого свечения.

Я этого не говорил. Яркость зависит от температуры факела, а цвета, т.е. спектр от температуры зависеть не может.

Упал под стол. На сем дискуссию заканчиваю ибо спорить с альтернативным физиком - увольте.
В школу. Адназначна!
Верхом на реактивной телеге.

[Генрих]

Упал под стол. На сем дискуссию заканчиваю ибо спорить с альтернативным физиком - увольте.
В школу. Адназначна!
Верхом на реактивной телеге.

Солидарен с тобой в каком-то смысле. Для антимира, состоящего из антивещества, наш мир - антимир. Для тебя, как недоучки ("сделать хотел утюг, слон получился вдруг..."), конечно, современная физическая картина мира - альтернативная.

Ты когда там под столом, под который упал, разберешься со спектрами излучения веществ, вникнешь в дискретные энергетические электронные уровни, тогда и поговорим.
Вроде бы у тебя там (под столом) раньше получалось разобраться, сколько веселых минут ты мне доставил с волнами сжатия и поиском способов определения массы тела по его траектории.

P.S. Ах, да... определение реактивного движения тоже выучи. А то никак не тянешь на Великого и Непревзойденного Специалиста Во Всём.

[al1618]

А то никак не тянешь на Великого и Непревзойденного Специалиста Во Всём.

И вам не кашлять о Непревзойденно ни-в-чем не разбирающийся Вы Наш
Пролетарии знают как цвет нагретой детали соотносится с ее температурой.
А специально для физиков я тут ранее давал шкалу цветовой температуры.

Да видать не в коня корм.

По альтернативному миру - Генрих спешит в школу... школу магии
Не телега правда но зато на реактивной тяге

Успешно сдать ЕГЭ!

[Генрих]

Что-то ты быстро из-под стола вылез...

Твоя шкала как раз из мира альтернативной науки. Ни в одном человеческом учебнике по физике я такого не видел.

Вынужден оговориться, истина превыше всего. Естественно предположить, что с ростом температуры всё больше "включаются" в излучение фотоны более высоких энергий из списка разрешенных для данного вещества. И цвет действительно меняется. Хорошо это видно по разогреву стали. От темно-красного до почти белого.
Только вот включение максимально энергетических линий спектра происходит не при такой уж высокой температуре. Думаю, что при 3000^о оптический спектр любого вещества задействован полностью.

Но. Ты хамишь по-черному, парниша. Не сотрешь свой оскорбительный пост, будут две вещи: стук-стук модератору, и тут я не знаю, каковы будут меры, а второе: игнор. Упал под стол? Вот там и сиди. А лучше в подворотню иди, если соответствующим языком пользуешься. Там быстренько и выпросишь адекватный ответ.

[al1618]

Твоя шкала как раз из мира альтернативной науки. Ни в одном человеческом учебнике по физике я такого не видел.

В ваших учебниках нет упоминания Планка и его работ по "абсолютно черному телу"?!
Простите вы по библии учились? или по комиксам?

Впрочем... чисто ради справедливости и веры в человечество - возможно что "не видел" значит именно "не видел"
Как говорится - "смотрим в книгу, видим..."

[Генрих]

Ну, вот найди себе таких же просвещенных, как и ты, и веди с ними умные беседы. Справку о сдаче ЕГЭ не забудь затребовать. Раз мы для тебя рылом не вышли.

[al1618]

Раз мы для тебя рылом не вышли.

Раз уж мы на литературном форуме так и хочется ответить цитатой из классика:
http://www.youtube.com/watch?v=3Y1FGQKiKZ0