И снова о времени, попытка внятного изложения |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
И снова о времени, попытка внятного изложения |
![]()
Сообщение
#1
|
|
![]() Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1501 Регистрация: 9.10.2011 Вставить ник Цитата Из: Подмосковье ![]() |
О времени и о методологии
Существует расхожее мнение, что время – некая таинственная пружина, позволяющая единой мерой соотносить любые процессы, некий непостижимый механизм, тикающий где-то над миром и задающий темпы всего и вся. Молчаливо предполагается, что тиканье этих часов при желании можно обнаружить где угодно: и в космосе как целом, и внутри атома. Что же оно такое, это самое время? Действительно ли существует надмировое, вечное и нескончаемое шествие божественного метронома? Где размещается барабан, по которому с начала всего сущего лупит палкой старый Хронос? Не претендуя на то, что будет дан сколько-нибудь полный ответ на это, попробуем все же порассуждать о времени, включая логику. Итак, всю нашу жизнь сопровождают естественные ритмы в окружающем мире и в нас самих. Смена дня и ночи, времен года, дыхание, биение сердца; смена поколений, царств и династий – вот те ритмы, которые очевидны. Естественно и понятно желание наших предков привязать свой быт к этим ритмам, прежде всего природным. Мы не знаем, было ли в древности понятие времени боле полное, нежели счет дням и годам. Можно предположить, что первые глубокие представления о времени зародились вместе с астрономией. Последняя была сугубо практической наукой; жизнь мореплавателя, купца, воина зависела от того, насколько верно капитан корабля мог ориентироваться в открытом море. Путь же прокладывали по звездам. Тогда-то и было открыто, что раз в сутки звезды возвращаются к исходным позициям на небосклоне, что ритм смены положения зодиакальных созвездий соответствует 365 с хвостиком дням. Итак, два ритма оказались связанными друг с другом: смена суток и смена времен года. Измерения показали, что пропорциональность этих ритмов воспроизводится с высочайшей точностью. Это сразу же наводило на мысль о том, что обоим этим явлениям, которые казались несвязанными между собой, соответствует некое постоянство, «движение» в неизменном темпе. На эту же мысль наводила и ритмичность смены фаз луны, также постоянно воспроизводящаяся в суточном и годовом циклах. Для нужд навигации, однако, суточных ритмов было мало. Требовалось делить их на малые доли. Первой такой «единицей» было изменение высоты Солнца над горизонтом. За единицу приняли время, в течение которого высота Солнца над горизонтом изменяется на 1/12 полуокружности в день солнцестояния. Угол отсчитывался в плоскости, в которой Солнце двигалось по небесной сфере. Развитие механики позволило создать устройства, которые воспроизводили ритм движения Солнца (и, соответственно, суточный, лунный и годовой циклы). Это были клепсидры, песочные и солнечные, а далее и механические часы. Поверку всех этих устройств выполняли по астрономическим наблюдениям. В 18 веке трудами и Галилея и в особенности Ньютона была создана классическая механика, ставшая инструментом неодолимой мощи. Требование компактности описания привело к тому, что Ньютон ввел (чисто формально) понятие единого времени и системы отсчета. В трактовке Ньютона (слабость которой он, в отличие от нынешних студентов, отлично понимал), существует единая мировая система координат, относительно которой можно двигаться равномерно и прямолинейно без действия каких либо сил, и единое мировое время, существующее независимо от материи, от наших приборов и от наблюдаемых процессов. Фактически, Ньютон формально постулировал эти положения, не вдаваясь в их суть. Это было оправдано и соответствовало Птолемеевой картине мира: есть Земля, божественное творение в центре, есть совершенные сферы звезд, подвижные сферы планет и эпициклы, это позволяет на много лет вперед прогнозировать почти все, что можно увидеть на небе. Без этих постулатов творение Ньютона, и так сложное для восприятия, оказалось бы и вовсе неудобоваримым. Дальше – больше. Выяснилось, что «небесные часы» не так уж и точны; скорость вращения Земли вокруг оси чуть-чуть, но колеблется; луна медленно меняет радиус орбиты; само Солнце движется относительно звезд, а те – относительно друг друга, неуклонно меняя положение тех реперных точек, которые служат для отсчета времени. А потом все еще более запуталось. Детальный анализ электродинамики показал, что нет и выделенной системы отсчета, нет никакого «мирового эфира», в измерение времени вносят искажения скорость наблюдателя относительно объекта наблюдения и сила тяжести. Так возникли ОТО и СТО. Выяснилась и еще одна любопытная вещь. Все явления природы разделились на две группы. В одну входили те, которые описывала механика и СТО. Уравнения, задаваемые в них, симметричны относительно времени. Сделайте две записи падения камня в пустоте, потом проиграйте их, причем одну - задом наперед, и вы никогда не сумеете определить, какая из них верная. В механике (и в оптике тоже) время есть, а стрелы времени нет. Время симметрично и может двигаться в обе стороны равноправно, и в этом смысле схоже с пространственными координатами. Другая группа явлений связана, прежде всего, с явлениями теплопередачи и диффузии. Эти явления строго однонаправлены. Горячий утюг может оставить дырку на брюках, но никогда не нагреется от холодных брюк. Вся совокупность однонаправленных, необратимых явлений привела к мысли о том, что направленность времени – проявление необратимости процессов в мире, что оно – следствие статистического характера множества важнейших явлений и проявляется только там, где невозможно «запустить кино» в обратную сторону. Кроме того, направление времени в философском смысле – как следование от причины к следствию, привело к другой мысли: если два явления не могут быть связаны причинно-следственной связью, хотя бы в принципе, то и говорить об «одновременности» событий в них бессмысленно. Так, ни какой взрыв на Солнце не может стать причиной чего-либо на Земле в тот момент, когда он произошел – потому, что для того, чтобы причинно-следственная связь реализовалась, требуется, чтобы сигнал от взрыва дошел до Земли. Наконец, есть огромные области космоса, которые никогда не будут доступны для наблюдения и которые никак даже в принципе не влияют на то, что происходит нас – это все то, что находится от нас дальше, чем на расстоянии, которое свет проходит за время, прошедшее с Большого Взрыва. Итак, стрела времени – следствие необратимости процессов в макромире. Единого для всего сущего времени не существует, все «временные» корреляции имеют приближенный характер. А что же в микромире? А в микромире атомы не меняются. Они не стареют. Можно выделить свинец из куска чистого урана, который мы совсем недавно добыли из руды, и сравнить его со свинцом, который накопился в этой руде за миллиарды лет. «Новый» свинец ничем не отличается от «старого». Можно сравнить спектр от древней галактики со спектром водорода в лаборатории и убедиться: за миллиард лет ничего с водородом не сделалось. Атомы не стареют! Они «живут» вне времени! Более того. Внутренности атомов настолько не зависят от времени, что нельзя (в принципе!) наблюдать траектории электронов в атомах. Помните картинки, которые так любили рисовать лет надцать назад – шарик – ядро, и окружности с шариками-электронами вокруг? Ничего этого нет. А что же есть? А есть некие функции, математические абстракции, и квадрат этой функции задает плотность вероятности для нахождения электрона в такой-то точке близ ядра. Все! Время в эти функции не входит! Скажете, что атомы распадаются, и, значит, что-то там такое происходит, делая атом неустойчивым? Ну, так что с того? Ничего с ним не происходит до момента распада. Атом изменяется скачком, и предсказать, что вот этот атом распадется тогда-то, невозможно. И эта невозможность, похоже, упирается в природу вещей, а вовсе не в слабость нашей теории или хилость приборов. Подведем предварительные итоги. Время – реляционная величина, не имеющая абсолютного значения. Понятие единого, надмирового времени, вера в возможность увязать все «до» и «после» в единую систему, привязать их к одной шкале, связаны психологически с въевшимся в плоть и кровь ньютоновым постулатом о существовании такого времени и не соответствуют действительности. На самом же деле время – такая же фикция, как энергия, энтропия, скорость, потенциал и т.д. Поясню последнее утверждение. Перечисленные понятия не являются «субстанциями»; они нее существуют как самостоятельные объекты, они задаются с точностью до произвольной постоянной и для них неизвестны естественные шкалы. Это – математические объекты, отражающие какие-то симметрии окружающего мира. Выбор меры для них всегда сопровождается массой оговорок и является предметом договоренности. В значительной мере эти понятия являются исторически обусловленными, а способы описания мира могут и не содержать названных понятий. Сказанное позволяет утверждать: время (реляционное) t – всего лишь мера изменений, происходящих в эталонном образце. Если таким образцом являются, например, координаты х выбранных звезд на небосводе, то dt=k*dx Едем дальше. Вспомним снова, для чего используется понятие времени. Оно нужно, прежде всего, для двух вещей: - соотнести разные события друг с другом, чтобы выявить возможные причинно-следственные связи между ними; - оценить скорости различных явлений как производные от величины изменений по времени. Остановимся на последнем: пусть скорость v(t) некоего процесса – производная от какой-то координаты x (например, пространственной) по времени: v(t)=dx/dt Очевидно, что ∆x=k∫v(t)dt (интегрируем от 0 до t) Пусть скорость процесса постоянна, тогда ∆x=k*v(t)∫dt=k*Δt (пределы интегрирования те же) Наконец, пусть ∆x=0. Тогда можно утверждать, что либо k равно нулю, либо Δt=0 - математически это равносильные утверждения. Второе утверждение означает, что если в системе нет изменений, то и время в ней не идет. И в самом деле, если, как мы выяснили, никакого времени как единого для всего сущего процесса нет, почему бы ни считать, что время может быть локальным и зависеть от величины происходящих в системе изменений? В каких же системах время можно считать «неподвижным» или даже циклически повторяющимся, какие объекты изохронны или же обратимы во времени? - во-первых, изохронны многие периодические процессы, происходящие под действием консервативных сил. Идеальный маятник воспроизводит одни и те же положения и, следовательно, время, связанное с ним, тоже движется по кругу; то же можно сказать о движениях планет. Можно возразить: маятник следует часам, планеты тоже изменяются – там движутся атмосферы, есть температурные колебания, Солнце, вокруг которого кружат планеты, однажды взорвется и т.д. Но когда мы рассматриваем маятник вместе с часами, мы вносим в систему еще группу элементов – часы и наблюдателя, и потому это уже ДРУГАЯ система, она, очевидно, необратимая. Что касается планет, то тут следует усматривать ДВА времени: локально привязанного к процессам на планетах и привязанного к их движению по орбитам. Второе движется циклически. Кому-то эти рассуждения покажутся надуманными, поскольку, очевидно, неподвижное или циклическое время в точности не реализуемы, кроме как в совершенно абстрактных совершенно изолированных от мира системах. Однако напомню, что и законы механики точно выполняются тоже только в системах, которых на самом деле нет. В мире нет условий, в которых с абсолютной точностью выполняется, скажем, первый закон Ньютона – хотя бы потому, что инерциальны только те системы, которые находятся вне действия каких-либо сил. Тем не менее, есть случаи, когда законы Ньютона не просто работают, но действуют с фантастической точностью. Движемся дальше. Ну, а как же те процессы, которые считаются необратимыми? Можно ли остановить в них время и, тем паче, повернуть его вспять? Образно говоря, можно ли воскресить бабушку? Можно. Курица в холодильнике не портится. Охлажденная до температуры около абсолютного нуля, она может храниться едва ли ни вечно. Цисты бактерий даже в жидком азоте могут храниться десятилетиями и сохраняют жизнеспособность. Но это – лишь остановка времени. А поворот – возможен ли? А что, собственно, мы называем поворотом, возвратом во времени? Вот у нас сосуд, в котором сверху – спирт, снизу – вода. Со временем спирт и вода перемешаются. Этот процесс необратим. В его ходе энтропия достигает максимального значения, затем все процессы останавливаются. Но необратим-то он только в закрытой системе, которая не обменивается с окружающей средой веществом и энергией! Что мешает нам разделить спирт и воду (не буду описывать, как это сделать) и потом поместить их в тот же сосуд так, как это было до опыта? Наконец, можно сделать и еще проще: водку выпить и налить другие воду и спирт! И не надо говорить: «это же совсем иное, эта другая вода, другой спирт!». Молекулы физически не различимы. А раз они неразличимы, то о каких «других» веществах можно говорить? Могут быть и иные возражения. Можно сказать, что-де положение молекул до и после опыта стало иным. Но позвольте, зафиксировать координаты и импульсы молекул в такой сложной системе невозможно, и сама процедура измерений неизбежно внесет искажения в систему; так что, если действовать достаточно аккуратно, то наша посудина в состояниях «до» и «после» будет физически неразличимой и, следовательно, одной и той же! Мы вернули ее вспять во времени! Аргументы с внешними часами во внимание не принимаются по причинам, изложенным выше. Обратимо движутся во времени детали необратимых ДВС, электрических машин; обратимо работает электрический чайник – да вы и сами можете найти множество примеров. Резюме: время – величина, которая зависит от способа выбора часов, оно конвенционально. Время локально может двигаться вспять либо циклически повторяться, в том числе и в необратимых (в термодинамическом смысле) системах, если они являются открытыми. При этом законы термодинамики не нарушаются. Ну, а как же бабушка? Если вам удастся сделать кого-то, неотличимого от вашей бабушки, думающего и одевающегося так же, с тем же артрозом и близорукостью, то как вы думаете: будет это она, вернувшаяся с того света, или же кто-то другой? Если она, начиненная под завязку своими воспоминаниями, обнаружит, что живет не в далеком 1972 году, а в 2016, то воспримет ли она происходящее, как перенос во времени? Я думаю, что воспримет. А раз так, то можно ли однозначно утверждать, что путешествия во времени (в том смысле, как я это описал) невозможны? |
|
|
![]() |
![]()
Сообщение
#61
|
|
![]() безграмадный сНежный котЭ ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 12427 Регистрация: 4.6.2011 Вставить ник Цитата ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#62
|
|
![]() безграмадный сНежный котЭ ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 12427 Регистрация: 4.6.2011 Вставить ник Цитата ![]() |
Ну это не нарушает СТО. Предел это скорость света в вакууме, а в среде нет запрета превысить скорость света. Отсюда гипотеза - заполняем космос чем-нибудь, например макаронами, и летим куда хошь быстрее света) Что значит изменяться скорость? Скалярное значение или вектор? Или и то и то? Я и не говорил о нарушении ОТО и СТО. Я пояснил ваш пример. При изменении направлении, должно появляться ускорение. Иначе никак. Цитата Как может быть постоянной скорость, если время величина переменная? Образно говоря, как можно получить один результат, если фиксированное число делить на изменяющееся число? Блин, а ведь это чертовски хорошее замечание. Запишем релятивиское уравнение, а скорость в нём как закон движения. А хрен, размерности скоращаются. Скорость в квадрате делится на скорость света в квадрате, получается безрамерная величина. И время тут роли не играет. |
|
|
![]()
Сообщение
#63
|
|
![]() Император Вселенной (и.о. тирана) ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13490 Регистрация: 7.8.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
Так, пришло время тролля.
Манул … начинаете писать и связно и понятно. ![]() Манул, вы стерпите такое оскорбление? И не вызовете NatashaKasher на дуэль хотя бы на миниатюрах? При изменении направлении, должно появляться ускорение. Иначе никак. А оно и появляется. Центросремительное. Но оно вызывается отдельной силой, скажем притяжением или повернуть моторчик в сторону. Эта сила и выполняет работу по изменению скажем вектора скорости. Я и не говорил о нарушении ОТО и СТО. Честно говоря ОТО я совсем плохо знаю) СТО приходилось учить, а ОТО слишком уж далеко от меня. |
|
|
![]()
Сообщение
#64
|
|
![]() Гениальный извозчик ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#65
|
|
![]() Император Вселенной (и.о. тирана) ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13490 Регистрация: 7.8.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
Запишем релятивиское уравнение, а скорость в нём как закон движения. А хрен, размерности скоращаются. Скорость в квадрате делится на скорость света в квадрате, получается безрамерная величина. И время тут роли не играет. Не готов прокомментировать. Формулы надо вспоминать. Но на первый взгляд вы создали тождество. Если вы использовали sqrt(1-v2/c2), то это неправильно. v2/c2 это лишь коэффициент, соотношение скоростей, тут чего не подставляй всё одно будет. |
|
|
![]()
Сообщение
#66
|
|
![]() безграмадный сНежный котЭ ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 12427 Регистрация: 4.6.2011 Вставить ник Цитата ![]() |
А тут без разницы. V2/C2 нивеллирует ваше замечание.
|
|
|
![]()
Сообщение
#67
|
|
![]() безграмадный сНежный котЭ ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 12427 Регистрация: 4.6.2011 Вставить ник Цитата ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#68
|
|
![]() Император Вселенной (и.о. тирана) ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13490 Регистрация: 7.8.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
Потому что не только время величина переменная, но и расстояние (длина) тоже. А почем горох на Альфе Центавра? Не знаете? Значит ваша теория неверна! Не, Наташ, не так. Тут надо исходить из того как, откуда и что мы меряем. Там есть лазейки обойти большинство "парадоксов" СТО. Другое дело что доказательства там зачастую неотличимы от тождеств. |
|
|
![]()
Сообщение
#69
|
|
![]() Император Вселенной (и.о. тирана) ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13490 Регистрация: 7.8.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#70
|
|
![]() Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5616 Регистрация: 8.10.2011 Вставить ник Цитата Из: Петербург ![]() |
Может показаться, что не по теме, но это не так)
Из сегодняшней подборки на Баше #AA-295746 Вопрос от биолога к разговору про живое и неживое. А какая вообще-то разница? В природе идут всякие интересные процессы. В основном сводимые к химическим реакциям, но зачастую - хитро устроенным в пространстве и времени. Эти процессы просто идут себе, потому что идут, безотносительно всякого. Согласно физическим законам, которые на неком абстрактном уровне знают более-менее все (сохранение всякого, игрища с энтропией и т.д.) И тут приходит человек со своим делением на живое и неживое. И пытается интуитивной дихотомической классификацией объять необъятное. У нас есть клеточные культуры, которые на десятилетия пережили людей, из которых были взяты. Клетки живы, а человека давно уже нет. Можно пофилософствовать на эту тему, но по факту "живое" и "неживое" - почти бессмысленные понятия, если применять их за рамками бытовой интуиции. Насколько я знаю, в высокопрофессиональной среде биологов про живое принято теперь говорить - процесс. |
|
|
![]()
Сообщение
#71
|
|
![]() Гениальный извозчик ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ ![]() |
Есть вещи/явления, про которые трудно сказать, насколько они "живые" и живые ли вообще. Иногда нет возможности провести четкую границу.
Тем не менее сделать из этого вывод, что само деление на живое и неживое "лишено смысла", это всё равно что отрицать существование чёрного и белого цвета на основании того, что бывает и серый тоже. |
|
|
![]()
Сообщение
#72
|
|
![]() Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5616 Регистрация: 8.10.2011 Вставить ник Цитата Из: Петербург ![]() |
Есть вещи/явления, про которые трудно сказать, насколько они "живые" и живые ли вообще. Иногда нет возможности провести четкую границу. Тем не менее сделать из этого вывод, что само деление на живое и неживое "лишено смысла", это всё равно что отрицать существование чёрного и белого цвета на основании того, что бывает и серый тоже. Не вижу тут аналогии) Да и ложны любые аналогии) а субъективные - безусловно. Каждый из нас своё видит. Но сразу в связи с приведённой сентенцией вспомнила Пожарного и его Брат Огонь, Брат Воздух. Знаете, вот это так меня лично убедило... что всё живое. |
|
|
![]()
Сообщение
#73
|
|
![]() Император Вселенной (и.о. тирана) ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13490 Регистрация: 7.8.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
А вот такая гипотеза!
Кванты времени живые. Только очень маленькие. И кусачие. Они кусаются - все драпают. Это время как движущая сила. А раз они кусаются, то помаленьку всё отгрызают. Это время как причина изменений. Железно! |
|
|
![]()
Сообщение
#74
|
|
![]() Гениальный извозчик ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23158 Регистрация: 6.10.2013 Вставить ник Цитата Из: МБГ ![]() |
![]() |
|
|
![]()
Сообщение
#75
|
|
![]() безграмадный сНежный котЭ ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 12427 Регистрация: 4.6.2011 Вставить ник Цитата ![]() |
А вот такая гипотеза! Кванты времени живые. Только очень маленькие. И кусачие. Они кусаются - все драпают. Это время как движущая сила. А раз они кусаются, то помаленьку всё отгрызают. Это время как причина изменений. Железно! Хронос пожиратель времени. Наташа, Ленгольеры, ещё сериал был. |
|
|
![]()
Сообщение
#76
|
|
![]() созерцатель собственного трупа ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8387 Регистрация: 7.3.2016 Вставить ник Цитата Из: Зеленоград (Москва) ![]() |
|
|
|
![]()
Сообщение
#77
|
|
![]() Император Вселенной (и.о. тирана) ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13490 Регистрация: 7.8.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
Моя гипотеза быстро набирает сторонников. Пора переводить в теории!)))
|
|
|
![]()
Сообщение
#78
|
|
![]() не был... не состоял... не писатель ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1221 Регистрация: 12.9.2016 Вставить ник Цитата Из: Тюмень ![]() |
А вот такая гипотеза! Кванты времени живые. Только очень маленькие. И кусачие. Они кусаются - все драпают. Это время как движущая сила. А раз они кусаются, то помаленьку всё отгрызают. Это время как причина изменений. Железно! Тут и обратный процесс возможен. Обожрался квант времени - стошнило его непереваренным. И мы имеем локальный процесс перехода в прошлое. Чем больше квантов стошнило, тем обширнее область временного сдвига. |
|
|
![]()
Сообщение
#79
|
|
![]() Создатель миров ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5616 Регистрация: 8.10.2011 Вставить ник Цитата Из: Петербург ![]() |
Тут и обратный процесс возможен. Обожрался квант времени - стошнило его непереваренным. И мы имеем локальный процесс перехода в прошлое. Чем больше квантов стошнило, тем обширнее область временного сдвига. Ну тогда ясно - временной сдвиг наиболее вероятен в посленовогоднюю неделю, всех тошнит от салатов оливье и селёдки под шубой, и кванты, наверное, тоже) |
|
|
![]()
Сообщение
#80
|
|
![]() Император Вселенной (и.о. тирана) ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 13490 Регистрация: 7.8.2013 Вставить ник Цитата ![]() |
А я всё думал, чего это каждая серия "Назад в будущее" всегда заканчивается навозной кучей? А тут вон в чем дело оказывается...
|
|
|
![]() ![]() |
![]() |
Текстовая версия | Сейчас: 25.7.2025, 15:53 |