Повесть студёных лет, Автор: Алексей2014 Опции

[Алексей2014]

А кинжал откуда в палеолите взялся?

Сунгирьский могильник, однако! Посмотрите, пожалуйста, сами - я со ссылками не силён, однако об этом виде оружия знал с детства. Такой, знаете, из мамонтового бивня и кремневых вкладышей...
Не уверен, что "клинок" может подойти как синоним - по мне, обрусевший "ханджар" более уместен, чем обрусевший же "клинге".
И кто виноват, что читателя заинтересовала деталь, ПОКАЗАВШАЯСЯ анахронизмом, но проверить сей факт самостоятельно почему-то лень. Зато надо высказать "Кю!"
Но вот беда: автор буквоед, и к этим самым артефактам склонен относиться трепетно, проверяя их - в полном смысле слова - собственноручно.

я же говорю про подсознательное.

А я пытаюсь понять - почему нельзя проверить свои впечатления с помощью специальной литературы: вдруг прав автор, а не критик? Или так не бывает? Вот Андрей впервые прочёл, что люди в конце палеолита жили не в одном ландшафте - кочевники же! - а в нескольких, да и про их вооружение кинжалом ( Э. д`Эрвильи в помощь! Глава третья, как помнится...) тоже впервые, и на волне своих предыдущих представлений начал судить. То есть, " да здравствует подсознательное, долой факты!", так что ли?

[Алексей2014]

Завтра добавлю пару строк известного гимна

Чуть не забыл! Итак, для любителей загадок:

Никто не даст нам избавленья:
Ни бог, ни царь и ни герой.
Добьёмся мы освобожденья
Своею собственной рукой.

[Аптекарь]

прозревая, так сказать, ехидный замысел автора

Я вот только поэтому без надобности ваши рассказы не читаю.

[Алексей2014]

Я вот только поэтому без надобности ваши рассказы не читаю.

В этом рассказе нет ни одного личного выпада. Зато есть некоторое жонглирование фактами, с воспоследующим - через неделю - саморазоблачением. Факты верные, а кто сомневается - Гугл в помощь: проверяются без проблем.
Что до "надобности", так вроде не заставляет никто? Вполне верю: многим моя писанина неприятна по разным причинам. Ну, так я ничьё место стараюсь не занимать - участие в сборнике добровольное. Смотрю, уже двое против? Ладно, ещё одного дождусь, тогда выйду - санкций, вроде, в этот раз не предусмотрено... Извините, если что не так.

[Аптекарь]

В этом рассказе нет ни одного личного выпада.

А дело не в личных выпадах, дело в личных мотивах. Я уже говорил не так давно, что отношусь к фактам халатно. Историческая достоверность - это, я считаю, для учебников, а в литературе она необязательна. Но когда автор выходит на сцену и начинает рассказывать, что мои впечатления от текста ошибочны, потому что факты были сознательно искажены или подменены, или даже выдуманы, возникает неприятное чувство, такое, будто благие побуждения придавило мраморной плитой цинизма. Я не хочу читать ваши рассказы, потому что в итоге они окажутся чем-то иным, и не из-за моей невнимательности, а из-за вашего изначального желания меня обмануть. Вот как-то так.

[Алексей2014]

Я не хочу читать ваши рассказы, потому что в итоге они окажутся чем-то иным, и не из-за моей невнимательности, а из-за вашего изначального желания меня обмануть.

Понял. Принимаю упрёк... Но на чём основан сам принцип фантазирования? Или - как "устроен" детектив? И что делать с литературными играми и загадками? Вот, недавно очень интересно обсуждали с Каркуном смысл аллегорий, аллюзий и фактов в романе "Имя розы"... А разве не любопытно узнать, что на самом деле подразумевал автор?

[Аптекарь]

А разве не любопытно узнать, что на самом деле подразумевал автор?

Да. Но автор не вышел и не сказал, потому что автор был человеком воспитанным.
Кроме того, я считаю, мы должны разделить желание зашифровать нечто, с желанием обмануть кого-то. Это как бы из разных нравственных плоскостей.

[Алексей2014]

Да. Но автор не вышел и не сказал, потому что автор был человеком воспитанным.

Гм... В этом, определённо, есть смысл, но...
Правильно ли понимаю: имея некий замысел Автор не должен раскрывать его в дополнительных комментариях, поскольку это неэтично? Тогда какой прок отвечать на вопросы вообще? А если замысел как раз в том, чтобы пробудить критическое отношение+любопытство?
Вот, сам узнаю новый троп от Андрея, он - новый факт о палеолите от меня. Спорим, живём... Если что не так - ну, со стороны всегда виднее - есть и другие участники. Однако выходит, что "не так" у меня всё... Ладно, удаляюсь на пару недель: надо подумать.

Я пишу раз в полгода, чтобы сбросить фантомов. Выставляю на конкурс, чтобы обо мне поговорили.

[Аптекарь]

Правильно ли понимаю: имея некий замысел Автор не должен раскрывать его в дополнительных комментариях, поскольку это неэтично?

Замысел автора должен быть виден из текста, а не из объяснений. Если вы считаете, что нужны объяснения - вставьте их в текст. В литературной форме, естественно. Если вы считаете, что должна остаться недосказанность - оставьте. А вы, выходит, расставляете по тексту ловушки, чтобы потом объяснить читателю, где он ошибся. Мотивы, мотивы... Без обид, я говорю всегда от своего имени, а не от имени толпы.

[Алхимик]

Не знаю в чём тут ловушка, мне понравилось. Хороший текст. Убедительный. Пожалуй, лучший из тех, что пока. Ну как это говорится обычно. Знание мат.части и подача на высоте. Прекрасно вырисовывается картина мира, читая ощущаешь себя одним из участников действия.
Если из разряда за что покритиковать, то есть ощущение, что текст немного пробуксовывает на месте, как будто описания, пусть и прекрасно детализированные, идут ради самих этих описаний и нет развития сюжета.
Ну и вторая часть, тут про неё уже много сказано, и я, пожалуй, присоединюсь - она выглядит несколько чужеродной. Понятно, автор сам себе демиург, но всё же позволю себе немного домыслить: или инопланетян демонстрировать не столь явно, либо сделать Ланку одной из прогрессоров, тогда связь между частями станет более органичной.

[Sid]

Хороший стиль. Но по сюжету есть вопросы. Экипаж корабля-наблюдателя явно не местный. Следовательно, они чужие. При этом реакции, диалоги, эмоции пришельцев полностью земные. Пришельцы-наблюдатели в этом смысле демонстрируют полностью человеческое поведение, понятное нам, у них вполне земные логика и мораль. Допустим, что пришельцы – такие же, как мы, вполне возможно. Но почему же их так удивляет культура людей? В чем тогда они видят уникальность людей, что они готовы отступить от правил и помочь, если они такие же? То есть, люди как минимум уже не уникальны.

[Литера]

хорошо, раз вы настаиваете. Я хочу сказать, что если бы мне текст понравился, то я бы даже не зацепилась за частности, но текст мне не понравился, и я решила попытаться понять, почему.
Про частности вообще все неоднозначно.

Достоевскому как-то указали, что у него в тексте "круглый стол овальной формы". Он удивился, а потом махнул рукой, пусть остается как есть.

Но здесь так махнуть рукой не получается. Не вызывает доверия и приятия рассказ.

Вот вы про "кинжал" настаиваете. Говорите, раскопали и назвали "кинжал" , но это в наше время назвали. И когда я читаю. "кинжал", в ассоциациях Пушкин, "восток - дело тонкое", а никак не палеолит. А про раскопки читатель имеет право не знать. И тыкать его в это носом некрасиво.
У меня еще и "рубашка" сомнение вызвала. Не уверена, что были они в палеолите. .


Ну про то что девушка - не подросток, я говорила. Есть слова более подходящие. "Молодуха", к примеру.

Не верю в сцену, где забрали женщин. Зачем героев оставили в живых? Маловероятно, с точки зрения психологии. Старика убить, младенца убить - не нужен, девку забрать.
И, кстати, сколько лет старику? В те времена старость раньше наступала.

В "прогрессоров" тоже не верю.

[Lilu]

Двойственное впечатление. Первая часть очень понравилась. Но в ней немного не хватило диалогов. Просто чтобы разбавить повествование, хотелось какого-то живого разговора людей, пусть даже немногословного, сдержанного.

Зато вторая часть состоит из сплошного диалога, и как раз его-то и читаешь в легком недоумении. Какая-то пафосная перепалка очередных "богов"-наблюдателей.

Не знаю даже, уже не первый рассказ, где в конце появляются Руматы/инопланетяне, и не один рассказ от этого не стал лучше (исключительное имхо). Авторы явно считали это своей находкой, но никакого "вау-эффекта" не происходит. Наоборот, только портит впечатление от классной "фольклорной" первой части.

[Алексей2014]

Мотивы, мотивы...

Аналогичный Вашим, кажется: пообщаться. Ну, может, нравится делиться фактами? Что до способа - показалось так интереснее. Ну, раз не нравится - больше не буду, хотя именно этот надо довести до финиша.

С благодарностью отвечаю:

Ну и вторая часть, тут про неё уже много сказано, и я, пожалуй, присоединюсь - она выглядит несколько чужеродной.

Экипаж корабля-наблюдателя явно не местный. Следовательно, они чужие. При этом реакции, диалоги, эмоции пришельцев полностью земные.

Какая-то пафосная перепалка очередных "богов"-наблюдателей.

Авторы явно считали это своей находкой, но никакого "вау-эффекта" не происходит. Наоборот, только портит впечатление от классной "фольклорной" первой части.

Большое спасибо! Так и задумано: "Никто не даст нам избавленья..." помните? Эффект недоверия вызывался намеренно, ибо не верю я в Дэникеновских "богов", и читателю хотел подобную "прививку" сделать. Для усиления даже фант.доп опровергаемый вставил: реальные артефакты позднего палеолита никак не коррелируют с последней прецессией магнитных полюсов - она была до появления Человека Разумного. Да и длился этот процесс тысячелетия, когда "прогрессоры" хотят за пару столетий управиться. Но ведь даже в этом случае все объекты их заботы просто вымрут за такое время! Такое вот отсутствие логики...

Литера

Не вызывает доверия и приятия рассказ.

Судя по дальнейшим претензиям, в этом виноват сложившийся стереотип, или целый комплекс оных.

А про раскопки читатель имеет право не знать. И тыкать его в это носом некрасиво.
У меня еще и "рубашка" сомнение вызвала. Не уверена, что были они в палеолите. .

На такой случай имеется иллюстрация. Все предметы материальной культуры древних срисованы с раскопок в Сунгири. Если есть сомнения - их надо высказывать, но заявлять "не было!" до того, как сам убедишься в обратном, довольно странно.

Ну про то что девушка - не подросток, я говорила. Есть слова более подходящие. "Молодуха", к примеру.

Неверное словоупотребление: "молодуха" - замужняя женщина. У меня - девочка лет 13, которая нянчит чужого (не обратили внимания?) ребёнка. Описана и срисована с натуры.

Не верю в сцену, где забрали женщин. Зачем героев оставили в живых? Маловероятно, с точки зрения психологии. Старика убить, младенца убить - не нужен, девку забрать.
И, кстати, сколько лет старику? В те времена старость раньше наступала.

Описано по реальному поведению индейцев Южной Америки (см. Я. Линдблад). Убили бы всех, но зря рисковать не будут. Что до неполовозрелого подростка - он им не нужен, вот и всё. Старику из сунгирьского могильника не менее 60-ти лет. Ваши слова о более раннем наступлении старости антропологически не подтверждаются.

В "прогрессоров" тоже не верю.

А за это - спасибо!

Всем читателям - большое спасибо, было интересно.

[tanasa]

Неверное словоупотребление: "молодуха" - замужняя женщина. У меня - девочка лет 13, которая нянчит чужого (не обратили внимания?) ребёнка. Описана и срисована с натуры.


то до неполовозрелого подростка - он им не нужен, вот и всё

Вы уж простите глупого кота, встряну... Тринадцать лет ребёнку говорите... В пятнадцать уже многие своих детей нянчили. В качестве трофея такая... "неполовозрелая" очень даже сгодилась.

[Алексей2014]

Вы уж простите глупого кота, встряну... Тринадцать лет ребёнку говорите... В пятнадцать уже многие своих детей нянчили. В качестве трофея такая... "неполовозрелая" очень даже сгодилась.

Не стОит переносить привычки современных отморозков на обычаи людей архаичных обществ. Тем более, в условиях необходимого выживания группы.

[tanasa]

Не стОит переносить привычки современных отморозков на обычаи людей архаичных обществ. Тем более, в условиях необходимого выживания группы.

Именно в условиях выживания брачный возраст наступал очень рано. Примерно с 14 лет. И это было обусловлено очень ранней смертностью. Как взрослых так и детей.

[Алексей2014]

Именно в условиях выживания брачный возраст наступал очень рано. Примерно с 14 лет. И это было обусловлено очень ранней смертностью. Как взрослых так и детей.

Совершенно верно. По календарю рассказа прошёл год с начала "внепланового" похолодания. Ланка вспоминает, каким был этот год. Указаны её занятия, ей явно не до "брачных игрищ", тем более, что у кочевых охотников их зачастую приурочивали к завершению "сытого сезона", конца осени. Да и перед расставанием Орос прямо говорит, когда она должна была стать матерью - в первобытных обществах вся физиология была, если можно так выразиться, "подотчётна" (ср. с этнографией австралийских аборигенов, да и наших коренных северян).

[tanasa]

Совершенно верно. По календарю рассказа прошёл год с начала "внепланового" похолодания. Ланка вспоминает, каким был этот год. Указаны её занятия, ей явно не до "брачных игрищ", тем более, что у кочевых охотников их зачастую приурочивали к завершению "сытого сезона", конца осени. Да и перед расставанием Орос прямо говорит, когда она должна была стать матерью - в первобытных обществах вся физиология была, если можно так выразиться, "подотчётна" (ср. с этнографией австралийских аборигенов, да и наших коренных северян).

Вот вы снова в объеснялку пустились, которая в тексте не угадывается) Но даже в этом случае не думаю, что девочка не будет интересна как "мать моих детей". В те времена бывало, что на одного воина приходилось до нескольких "жен".

Ни в коем случае не наезд - просто очень зацепился за этот момент как "правдоподобность". Всё что нужно уменьшить её возраст. Или дать "оценку" Ланки взглядом врага, мол не пригодная к "производству" хоть и "взрослая". Но она уже никак не ребёнок.

[Алексей2014]

в тексте не угадывается

А Вы не заметили, что чужак полез за пазуху девочки? Проверял, откуда "большой живот" при слишком юной внешности... Потому и забраковал, ощупав неразвитую грудь, увидев чужого ребёнка.
Что до "жён на воина" - ошибка, связанная с переносом опыта средневековых кочевников на более ранние группы. В палеолите и "воинов" не было, исключительно охотники. Вероятнее всего, институт семьи ещё только оформлялся. Скульптуры "палеолитических венер" часто интерпретируют как зачатки поклонения Женщине-Богине, духу рождения. Основой оформления религиозного чувства был факт, что только Мать знала своих детей, мужчины были лишь добытчиками, а кто из них чей отец - древние не знали.