Вечный двигатель Опции

[Fr0st Ph0en!x]

Те, кто рассуждает о реальности перпетуум мобиле, не понимают, что видов энергии очень много, и зачастую она свободно переходит из одного вида в другой. То есть закон сохранения энергии не нарушается никогда.

[TybeDour]

В однородном магнитном поле нельзя извлекать энергию без затраты энергии.

Я и не говорил об этом. Я говорил об извлечении энергии из электронных оболочек атомов, при помощи монополей Дирака. Про взаимодействие двух постоянных магнитов я упомянул, просто для пояснения физики процесса. А вы сказали, что при периодическом сближении постоянных магнитов они быстро размагнитятся. Это уже уход обсуждения далеко в сторону от вечного двигателя, просто я хотел объяснить, что если и размагнитятся, то очень нескоро.

[TybeDour]

Те, кто рассуждает о реальности перпетуум мобиле, не понимают, что видов энергии очень много, и зачастую она свободно переходит из одного вида в другой. То есть закон сохранения энергии не нарушается никогда.

Возможно вы и правы, но официальная теория допускает эти нарушения: инфлатонное поле, эффект Казимира, неопределённость Гейзенберга, тёмная энергия и многое другое. Я думаю, что в официальной теории много ошибок и почти уверен, что описанные мной вечные двигатели не будут работать. Но в данном случае нам и не нужно, чтобы они работали на самом деле. Нам нужно, чтобы они работали в художественном произведении и не противоречили известным законам физики. Тогда никто не осмелится обвинять автора в ненаучности. Ведь тогда придётся исправлять учебники, написанные самим ВАСЕЙ ПУПКИНЫМ.

Верно и обратное. Если бы братья Райт втайне построили свой самолёт, и упомянули бы его в фантастическом рассказе, то их обвинили бы в ненаучности и невежестве.

[Серый Манул]

Я и не говорил об этом. Я говорил об извлечении энергии из электронных оболочек атомов, при помощи монополей Дирака. Про взаимодействие двух постоянных магнитов я упомянул, просто для пояснения физики процесса. А вы сказали, что при периодическом сближении постоянных магнитов они быстро размагнитятся. Это уже уход обсуждения далеко в сторону от вечного двигателя, просто я хотел объяснить, что если и размагнитятся, то очень нескоро.

Не быстро, а в принципе размагничиваются.

[Ну типа Я]

Вот вариант вечного двигателя, не противоречащий официальной науке.

Работать не будет. 0.01 процент от этой энергии поддерживает работу коллайдера это конечно здорово, только ток до Луны не дотечёт даже по сверхпроводнику, который, кстати наверняка придётся ещё и охлаждать, т.е. тратить энергию.

Защитников закона сохранения энергии и импульса прошу не беспокоится. Для гравитации он не применим, так как энергия и импульс сохраняются лишь в однородном пространстве и времени. И то и другое в гравитационном поле искривлено.
В системе Земля-Луна об искривлениях можно наплевать и забыть. Гравитация очень слабо взаимодействует с веществом, она кажется "большой", но на самом деле у нас просто нет возможности без приборов сравнить это взаимодействие с другими. Так что считать надо потенциальную и кинетическую энергии, а для них закон сохранения энергии выполняется.

А в остальном неплохо. Такой пучок протонов начисто сотрёт человечество с лица Земли)

[Ну типа Я]

Я говорил об извлечении энергии из электронных оболочек атомов, при помощи монополей Дирака.

Это как?

[TybeDour]

...об извлечении энергии из электронных оболочек атомов, при помощи монополей Дирака...
Это как?

Вот здесь я подробно описал принцип:

Возьмите два сверхпроводящих кольца с током. Они создают магнитные поля. Поднесите их друг к другу противоположными магнитными полюсами. Они притянутся и совершат работу. Откуда взялась энергия? От потока электронов в кольцах. Поэтому ток в кольцах затухнет и кольца размагнитятся.

А теперь вместо сверхпроводящих колец возьмите два постоянных магнита. Поднесите их друг к другу противоположными магнитными полюсами. Они тоже притянутся и совершат работу. Откуда взялась энергия? От вращения электронов в атомах. А теперь посмотрите, размагнитились ли магниты? Нет. Электроны моментально восстановили своё вращение, потому что им нельзя не вращаться. Откуда они взяли энергию? Всё просто, энергия сохраняется при условии симметрии времени. Для магнитного взаимодействия время несимметрично.

Но, к сожалению, на постоянных магнитах вечный двигатель не построить. Когда мы попытаемся вернуть магниты в исходное положение, нам придётся потратить всю добытую энергию. Другое дело, частица с магнитным зарядом - Монополь Дирака (МД). Если его пропустить через сверхпроводящее кольцо, то ток в кольце необратимо изменится, и мы можем его вернуть в исходное положение, минуя кольцо и не затрачивая энергии. Так можно повторять до полного размагничивания кольца. На этом принципе работают детекторы МД. Но если мы пропустим МД через электронную оболочку атома, атом быстро восстановит свою энергию и магнитное поле. Повторять этот цикл можно до бесконечности.

Вот практическая схема двигателя:

Поток монополей Дирака (МД) направляем на обычный постоянный магнит. МД, подлетая к атому магнита, своим магнитным полем сориентирует атом к себе противоположным полюсом. В результате МД будет втянут в атом магнитным полем электронной оболочки атома. Пролетев через электронную оболочку атома, МД ускорится её магнитным полем и отберёт у электронов кинетическую энергию. Но поскольку атом изначально находился в основном состоянии, то есть на наинизшем энергетическом уровне, то по квантовым законам он не может иметь меньшую энергию. Поэтому атом сразу же восстановит свой энергетический уровень. Таким образом, пучок МД на выходе из магнита будет иметь увеличенную энергию. Отбираем у него излишек энергии любым удобным способом и возвращаем в ускоряющий магнит при помощи вспомогательного магнита.

Замечу, что сам я не верю в существование магнитного монополя.

[TybeDour]

ток до Луны не дотечёт даже по сверхпроводнику, который, кстати наверняка придётся ещё и охлаждать, т.е. тратить энергию.

Энергию можно передать электромагнитным лучом. В крайнем случае, питать коллайдер от солнечных батарей. Большая мощность от коллайдера не требуется, хватит одного выпущенного протона в час. На охлаждение в космосе не нужно тратить энергию, там и так холодно.

Так что считать надо потенциальную и кинетическую энергии, а для них закон сохранения энергии выполняется

Потенциальная энергия гравитационного поля отрицательна. Отбирая у него энергию, мы загоняем её ещё дальше в минус и усиливаем напряжённость гравитационного поля.

А в остальном неплохо. Такой пучок протонов начисто сотрёт человечество с лица Земли)

Сам я думаю, что эта установка не будет работать, потому, что в теории относительности есть ошибки, уже на уровне постулата эквивалентности гравитации и ускорения. Я пока не могу их полностью исправить, нужны дополнительные экспериментальные данные. Но для фантастического рассказа, такой двигатель подойдёт, ведь он не противоречит официальной теории. Можно даже устроить на установке аварию, которая солоно хлебнётся человечеству

[Ну типа Я]

1. Магнитные явления лучше использовать аккуратно. Я уж не говорю, что монополь Дирака гипотетический объект, вроде демонов Максвелла, для попытки объяснения некоторых явлений. Дело в том, что в современной физике немало спецов сейчас говорят, что возможно магнитного поля и вовсе не существует. Они полагают что то, что мы называем магнитным полем, на самом деле может оказаться тем же самым реально (в отличии от магнитного) существующим электрическим полем, только, так сказать, вид сбоку.

2. Электронная оболочка в атоме это не электрический ток и электрон там никуда не бегает и не летает. Образно и приближённо в простейшем случае электрон в атоме можно представить некой тонкой облачной сферой с радиусом орбиты, по которой "размазан" заряд электрона.

3. Атом просто так ничего не отдаёт и не восстанавливает. В общем случае и то и то требует внешней энергии/силы. Плюс, если вы "забрали" энергию у электрона в атоме, то он излучит фотон и перейдёт на уровень ниже. Фотон переносчик электромагнитного взаимодействия, но не электрический ток! А чтобы электрон вернулся на прежнюю орбиту, ему надо вернуть ровно столько же энергии, например трахнуть фотоном, подвести внешнее электрическое поле, или ещё чего.

Как итог. Говоря об электрическом токе лучше придерживаться классики и понимать электрический ток как направленное перемещение свободных(!) электрических зарядов. Используя всякую экзотику, можно по недостатку знаний запросто подменить одни понятия другими и доставить массу развлечений для спецов)

[Ну типа Я]

Потенциальная энергия гравитационного поля отрицательна...

Как фандоп можно приплести и гравитацию, только слегка завуалировать, чтобы не придирались. Ну а на практике, я уже писал, что притянуть ОТО здесь трудновато. Воздействие всех этих эффектов в такой системе ничтожно по сравнению с потенциальными потерями.

[TybeDour]

1. Магнитные явления лучше использовать аккуратно. Я уж не говорю, что монополь Дирака гипотетический объект, вроде демонов Максвелла, для попытки объяснения некоторых явлений. Дело в том, что в современной физике немало спецов сейчас говорят, что возможно магнитного поля и вовсе не существует. Они полагают что то, что мы называем магнитным полем, на самом деле может оказаться тем же самым реально (в отличии от магнитного) существующим электрическим полем, только, так сказать, вид сбоку.

Да, заменой переменных можно убрать из уравнений магнитное поле, усложнив уравнения электрического поля. Но протекание процессов от этого не изменится. При сближении сверхпроводящих колец с током, они будут размагничиваться, что естественно, когда работает закон сохранения энергии. А постоянные магниты в такой же ситуации, не теряют намагниченности, хотя работа совершается. Откуда берётся энергия? Атомы магнита не могут перейти на более низкий энергетический уровень. В основном состоянии нет разрешённых более низких уровней.

2. Электронная оболочка в атоме это не электрический ток и электрон там никуда не бегает и не летает. Образно и приближённо в простейшем случае электрон в атоме можно представить некой тонкой облачной сферой с радиусом орбиты, по которой "размазан" заряд электрона.

3. Атом просто так ничего не отдаёт и не восстанавливает. В общем случае и то и то требует внешней энергии/силы. Плюс, если вы "забрали" энергию у электрона в атоме, то он излучит фотон и перейдёт на уровень ниже. Фотон переносчик электромагнитного взаимодействия, но не электрический ток! А чтобы электрон вернулся на прежнюю орбиту, ему надо вернуть ровно столько же энергии, например трахнуть фотоном, подвести внешнее электрическое поле, или ещё чего.

Если электрон размазан вокруг ядра, и при этом имеет гироскопический и магнитный момент, это означает протекание кругового тока. Или нужно дополнить уравнения Максвелла ещё одним членом, порождающим магнитное поле из ничего. Заодно нужно разрешить наличие гироскопического момента без вращения (улыбка Чеширского кота без кота). Хорошо, дополнили Максвелла. У электрона нет вращения и тока. Но магнитный момент есть, этого вы не будете отрицать? Если к электронному облаку приблизить магнитный монополь, на него будет действовать сила со стороны магнитного поля электрона. При движении монополя сквозь облако эта сила совершит работу. Если мы вернём монополь на исходную позицию в обход электронного облака, мы не потеряем энергию, а получим ещё больше. По вашему, атом перешёл на нижний уровень энергии, значит стал легче. Будем многократно повторять этот цикл. Рано или поздно мы доведём массу атома до нуля. Или атом начнёт поглощать тепловые фотоны, пока магнит не охладится до нуля. А дальше всё равно потеря массы. Таким образом, из килограммового магнита мы сможем получить энергию на отопление города в течение года. (могу ошибаться в цифрах, но лень уточнять).
Да, жаль, что не получился вечный двигатель, запасов магнитной руды хватит всего лишь на миллион лет. Но если не давать магниту охлаждаться до нуля, приделать радиатор, чтобы охлаждался окружающий воздух, то получим вечный двигатель второго рода. Надеюсь топик стартера устроит такой вариант, всё таки лучше кошки с бутербродом. Правда описание сложновато для фантастического рассказа.

[TybeDour]

Надо лишь помнить, что черные дырки – товар опасный в обращении, руками трогать нельзя, тушить водой – тоже.

Почему нельзя тушить водой? Чёрная дыра всосёт воду, увеличится и станет слабее светиться. А если её долго не поливать, то и взорваться может. Можно и не тратить воду, сыпать в неё любые отходы, она не обидится.

[TybeDour]

Дело в том, что в современной физике немало спецов сейчас говорят, что возможно магнитного поля и вовсе не существует. Они полагают что то, что мы называем магнитным полем, на самом деле может оказаться тем же самым реально (в отличии от магнитного) существующим электрическим полем, только, так сказать, вид сбоку.

Вот это действительно вопрос интересный. Заменой переменных можно убрать из уравнений магнитное поле, усложнив уравнения электрического поля, добавив к ним оператор ротора. Но почему ротор не симметричен относительно преобразования право-лево?
- Потому, что подчиняется правилу штопора, - ответит любой школьник.
А если все штопоры сдать в металлолом, что случится с ротором? Он что станет симметричным? Тогда исчезнет магнитное взаимодействие? Кстати неплохой сюжет для фантастического рассказа.

У места хранения последнего штопора выставлена охрана. Террористы угрожают его уничтожить, но доблестный супергерой расправляется с ними и спасает мир.

А если серьёзно, где то в физическом вакууме должны быть образцы штопоров, какие нибудь частицы с правой резьбой или спиральки. Они то и закручивают электрическое поле, превращая его в магнитное. Если мы научимся создавать подобные частицы, но с левой резьбой, то мы сможем нейтрализовать магнитное взаимодействие, а ведь именно из-за него скорость света ограничена. Можно будет ускорить радиосвязь и другие физические процессы, например быстро выдерживать марочное вино. Ведь именно благодаря вину был изобретён штопор.

[Эллекин]

Правда сам я не верю в теорию относительности

На охлаждение в космосе не нужно тратить энергию, там и так холодно.

Если электрон размазан вокруг ядра, и при этом имеет гироскопический и магнитный момент

доставить массу развлечений для спецов)

То есть вышеприведённых цитат ещё недостаточно, чтобы доставить массу развлечений? )))

[TybeDour]

То есть вышеприведённых цитат ещё недостаточно, чтобы доставить массу развлечений? )))

Да некоторые положения науки действительно выглядят смешно:
Солнце абсолютно черное тело.
Размер фотона обратно пропорционален его энергии.
Масса электрона, при большой скорости движения, может превысить массу вселенной.
Триллионы тонн вещества можно спрессовать в точку нулевого размера.

[Fr0st Ph0en!x]

Возможно вы и правы, но официальная теория допускает эти нарушения: инфлатонное поле, эффект Казимира, неопределённость Гейзенберга, тёмная энергия и многое другое.

Во всех этих случаях закон сохранения энергии также не нарушается.

На охлаждение в космосе не нужно тратить энергию, там и так холодно.

А мужики-то не знают© И лепят огромные радиаторы на космические объекты, хехе.

[TybeDour]

Во всех этих случаях закон сохранения энергии также не нарушается.

Сила Казимира совершает работу под давлением виртуальных частиц. Если эта сила сожмёт пружину её масса увеличится. По закону сохранения энергии должна уменьшится масса другого материального объекта. Можете подсказать, у какого? Энергетические уровни виртуальных частиц лежат ниже нуля. С них энергию принципиально нельзя получить. Именно поэтому эти частицы ненаблюдаемы.

Про тёмную энергию:
https://webcache.googleusercontent.com/sear...ent=firefox-b-d

Новые результаты исследований астрономов показывают, что количество темной энергии со временем увеличивается

Про соотношение неопределённости:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Туннельный_эффект

Случайным образом неопределённость импульса Δ p может добавить частице энергии для преодоления барьера.

Откуда берётся энергия, если её в системе не было? Импульс превращается в энергию?

А мужики-то не знают© И лепят огромные радиаторы на космические объекты, хехе.

Для работы пассивного радиатора не требуется тратить энергию. Радиаторы на космические объекты ставят не для охлаждения, а для отвода излишков тепла. Для работы сверхпроводника требуется охлаждение, но не нужен теплоотвод и радиатор, тепловыделения нет. Достаточно перед использованием один раз подождать пока сам остынет до нужной температуры.

[Эллекин]

Да некоторые положения науки действительно выглядят смешно:
Солнце абсолютно черное тело.
Размер фотона обратно пропорционален его энергии.
Масса электрона, при большой скорости движения, может превысить массу вселенной.
Триллионы тонн вещества можно спрессовать в точку нулевого размера.

А вы знаете, что такое абсолютно чёрное тело?)))

Радиаторы на космические объекты ставят не для охлаждения, а для отвода излишков тепла.

Ага. Солдат стреляет не для того, чтобы убить, а для того, чтобы лишить жизни. Ну и так далее.

Достаточно перед использованием один раз подождать пока сам остынет до нужной температуры.

На земной орбите эта температура - около 6 градусов.
Теперь живите с этим.

[TybeDour]

А вы знаете, что такое абсолютно чёрное тело?)))

Я не спорю, что формально Солнце можно считать почти чёрным, но для того, кто не знает таких премудростей, оно как-бы белое и ему смешно услышать, что оно чёрное.

Ага. Солдат стреляет не для того, чтобы убить, а для того, чтобы лишить жизни. Ну и так далее.

Охлаждение это понижение температуры. Посмотрите график температуры процессора при постоянной нагрузке. На сколько она снижается за час, за сутки? Ни на сколько. Радиатор не охлаждает, а отводит выделяющееся тепло. А теперь выньте процессор из компьютера и засуньте в морозилку. Он прекрасно охладится без радиатора.
Охлаждение и отвод тепла - разные вещи.

На земной орбите эта температура - около 6 градусов.
Теперь живите с этим.

Это средняя температура за сутки. В тени -100 градусов, достаточно для современных сверхпроводников. Тень можно создать любой загородкой.

[Эллекин]

Я не спорю, что формально Солнце можно считать почти чёрным, но для того, кто не знает таких премудростей, оно как-бы белое и ему смешно услышать, что оно чёрное.

Это проблемы конкретного человека.

Охлаждение это понижение температуры. Посмотрите график температуры процессора при постоянной нагрузке. На сколько она снижается за час, за сутки? Ни на сколько. Радиатор не охлаждает, а отводит выделяющееся тепло. А теперь выньте процессор из компьютера и засуньте в морозилку. Он прекрасно охладится без радиатора.
Охлаждение и отвод тепла - разные вещи.

Отвод тепла - это именно что охлаждение. Потому что в результате отвода тепла уменьшается температура.
И нет, вы не поверите, но космический радиатор требует энергии - например, на циркуляцию теплоносителя.

Это средняя температура за сутки. В тени -100 градусов, достаточно для современных сверхпроводников. Тень можно создать любой загородкой.

Для современных сверхпроводников достаточно 4К. Те, что выше, не имеют нормальных возможностей технического применения.