Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

4 страниц V  « < 2 3 4  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Внимание! Фуфломицины!
al1618
сообщение 2.1.2017, 14:24
Сообщение #61


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Эллекин @ 2.1.2017, 13:53) *
Существует такая штука, как симптоматическое лечение.

Да у каждого врача собственное кладбище...
А реально лечащих вирусную инфекцию препаратов, ингибиторов нейраминидазы - вы выходит не знаете. Раз прибегаете к таким аргументам.
Вот странно, я - адепт с вашей точки зрения мракобесия и темного средневековья знаю про Тамифлю (осельтамивира и занамивира в отечественном исполнении), а вы - нет.
Цитата(Эллекин @ 2.1.2017, 13:53) *
Да, это не полноценное лечение, но оно таки имеет эффект, ваш пример с обезболивающим при больном сердце - доведение до абсурда.

Это не доведение до абсурда - корвалол реально продается в аптеках и является популярным сердечным лекарством.
Можете поинтересоваться.
Цитата(Эллекин @ 2.1.2017, 13:53) *
Человек заболел гриппом.
У него температура 42.

Забавно а с чего вы вдруг решили что все будет именно так?
И температура при гриппе 42 не бывает и жаропонижающее пациенту вкатит скорее всего скорая.
И никто в здравом уме и твердой памяти с "острыми" случаями не попрется к гомеопату. К гомеопату пойдут лечить последствия лечения у аллопатов smile.gif .

После того как аллопат назначит пациенту гентомицин от которого тот в лучшем случае будет лечится еще и у гастроэнтеролога(или у кожника если врач "забудет" вместе с антибиотиком назначить еще и нистатин), а в худшем случае - оглохнет, но никто ему не скажет что это от гентомицина, а скажут что такое осложнение после гриппа.

Грипп он вообще такой - если его не лечить проходит за неделю, а если лечить - всего за семь дней. А уж "симптоматическое" лечение при нем - прямое вредительство.

Во первых организму мешают бороться с инфекцией (а повышение температуры - это не болезнь а средство борьбы с ней). Давить симптомы нужно только если они и правда начинают угрожать здоровью - например сбивает температуру у взрослого (и в остальном разумеется здорового) человека нужно только если она превышает 38,5 - 38,8. Если ниже - это только растягивать болезнь с риском получения осложнений.

Во-вторых, такая "вылеченная" зараза наглотавшись "симптоматических" порошков продолжает ходить на роботу, ездить в транспорте и разносить эпидемию заражая окружающих.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Эллекин
сообщение 3.1.2017, 1:04
Сообщение #62


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 849
Регистрация: 28.12.2016
Вставить ник
Цитата




Мне надоело.
Жду исследование, показывающее эффективность гомеопатии. Исследование, подтверждающее обратное, я привёл. В дальнейших рассуждениях о побочных эффектах от лекарств, которые никто не отрицал, смысла не вижу ввиду вашей неспособности дискутировать по существу предмета. Вы тут в одном посте рассказали очень много всего, только к гомеопатии никакого отношения не имеющего и никак не показывающего ее работоспособность. А речь-то шла именно о ней.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 3.1.2017, 3:04
Сообщение #63


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Эллекин @ 3.1.2017, 2:04) *
Жду исследование, показывающее эффективность гомеопатии.

А самому поискать религия не позволяет?
Буквально третья ссылка http://www.dissercat.com/content/effektivn...zni-s-perinatal авторефрат докторской:
Цитата
Научная новизна:
1. На основании проведенного контролируемого клинического исследования со случайно отобранной контрольной группой было показано, что применение гомеотерапии повышает эффективность комплексного лечения детей первых трёх лет жизни с перинатальным поражением нервной системы и детским церебральным параличом.

2. Впервые были выделены группы гомеопатических лекарственных средств базисной и посиндромной терапии неврологически* расстройств у детей первых трех лет жизни с перинатальным поражением нервной системы и детским церебральным параличом.

3. Выявлена обратная зависимость между исходными уровнями двигательного и психического развития ребёнка и результатами проведенного комплексного лечения с использованием гомеопатических лекарственных средств.

4 Показано, что применение гомеопатических лекарственных средств, в том числе и различных патентованных комплексных препаратов, позволило эффективно осуществлять профилактику и лечение ОРВИ и соматических интеркуррентных заболеваний у детей первых трёх лет жизни с перинатальным поражением нервной системы и детским церебральным параличом в условиях специализированного неврологического стационара.

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/effektivn...l#ixzz4UeOI7qTC

Возражать против выводов ВАК принявшей данную работу будем?

Или вот еще http://www.faleev.com/about_health/health/z013.html
Что ценно - тут дано сравнение исследований как за так и против. И сделаны хоть какие-то выводы.

Самое забавное - большинство исследователей не проводит сравнение гомеопатического метода лечения с аллопатическим (сравнивает только гомеопатию с плацебо или аллопатию с плацебо). Каждая сторона приводит этот аргумент в "свою пользу" - аллопаты утверждают что при таком сравнении станет заметна не эффективность гомеопатии по отношению к их разработкам, гомеопаты... забавно, но просто выражают недоумение.
Хотя прямым ответом при таком сравнении должна быть объективная оценка осложнений и сопутствующих заболеваний вызванных применением аллопатических(и уж тем более симптоматических) методов лечения.
грубо говоря - какое число пациентов из контрольной группы переместилось на кладбище.
Но боюсь такие исследования плохо повлияют на бизнес. laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Эллекин
сообщение 4.1.2017, 12:24
Сообщение #64


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 849
Регистрация: 28.12.2016
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 3.1.2017, 3:04) *
Возражать против выводов ВАК принявшей данную работу будем?

Разумеется. Как правило, такие исследования всегда перепроверяются, особенно если, как в данном случае, они противоречат другим исследованиям, которых значительно больше. Так, к примеру, было с исследованиями по ГМО Ермаковой, когда после проверки обнаружилась масса статистических ошибок в её опусе. Я же не зря вам скинул ссылку не на единичное исследование, а на систематический анализ многих исследований. Понимаете? Да и после диссертации Мединского верить российской ВАК как-то... ну... не хочется.
Я, кстати, погуглил о финансовой стороне. Цена приёма у гомеопата - от 3 тыщ. Лучше эти деньги спустить на пиво и девок - пользы будет столько же.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 4.1.2017, 20:05
Сообщение #65


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Эллекин @ 4.1.2017, 13:24) *
Понимаете?

Понимаю - есть вполне серьезные исследования рецензируемых изданий в которых методами мат статистики доказывается... что в эти издания банально не берут исследования противоречащие принципам главного редактора laugh.gif
Этакий плевок в сторону научного сообщества - как гомеопатов так и аллопатов.

Что остается обычному человеку? А банально выбирать от чего сдохнуть - от холеры или от хлорки.
В этом плане как и писал выше - аллопатические лекарства имеют доказанную (не слишком высокую) эффективность и не менее доказанный вред для организма.
Гомеопатия гарантировано вреда не наносит, но имеет недоказанную эффективность.
Как говорится - соотносите ожидаемый эффект с возможным вредом.

Вывод - найти себе нормального врача. А там как повезет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 4.1.2017, 21:52
Сообщение #66


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(al1618 @ 4.1.2017, 22:05) *
В этом плане как и писал выше - аллопатические лекарства имеют доказанную (не слишком высокую) эффективность и не менее доказанный вред для организма.

Это вы потрясающе загнули, надо заметить. Начать хотя бы с того, что разные действующие вещества имеют разную эффективность. wink.gif Как и совершенно различные по частоте и выраженности побочные эффекты. Так что ваши выводы, мягко говоря, тенденциозны.
Цитата(al1618 @ 4.1.2017, 22:05) *
Гомеопатия гарантировано вреда не наносит, но имеет недоказанную эффективность.

Точно так же гарантированно не наносят вреда, например, молитвы, медитации, пение а капелла или, скажем, пляски вприсядку. Не говоря уже о волшебных пирамидках, которые воду заряжают. Предлагаете ими лечить (или хотя бы подавлять), к примеру, ВИЧ? wink.gif
Цитата(al1618 @ 4.1.2017, 22:05) *
Вывод - найти себе нормального врача. А там как повезет.

А че не священника сразу, например? wink.gif Или там ламу?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 5.1.2017, 0:05
Сообщение #67


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 4.1.2017, 22:52) *
Начать хотя бы с того, что разные действующие вещества имеют разную эффективность. wink.gif Как и совершенно различные по частоте и выраженности побочные эффекты. Так что ваши выводы, мягко говоря, тенденциозны.

"Все широкие обобщения ошибочны, не исключая и этого" (с)
В указанной выше сентенции смысла пожалуй больше чем в казаном Вами. Уж простите.
Что сказать то хотели и к чему были эти намеки?
Просто приведите пример жутко эффективного препарата не имеющего побочных эффектов.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 4.1.2017, 22:52) *
Точно так же гарантированно не наносят вреда, например, молитвы, медитации, пение а капелла или, скажем, пляски вприсядку.

Забыли святую воду и два последних пункта применимы далеко не всеми.
В принципе если от поноса лично вам помогает "Пошли на мя Господи ангельское благоухание" - то я только за. Во всяком случае этот вариант пожалуй дешевле даже собственноручно собранной и заваренной дубовой коры smile.gif

И кстати я бы не ерничал мой соавтор был лично знаком с женщиной на одной молитве продержавшейся десять лет (сколько просила - столько и получила). На четвертой степени рака.
Но редко у кого есть такая мотивация и такая сила духа.
Обычно предпочитают мечтать о волшебной таблетке.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 4.1.2017, 22:52) *
Предлагаете ими лечить (или хотя бы подавлять), к примеру, ВИЧ?

И много они подавляют? Насколько помню с вирусами, а аллопатии как то... не сложилось. Курсы лечения бешенно дорогие а эффект... сомнителен.
Гомеопатия в этой части тоже не так чтобы блещет. Но есть еще статистика по "врачебным ошибкам" и "неправильной диагностике" тоесть когда как бы наличие заболевания было установлено, а потом раз - и больше не диагностируется.
Как правило большинство из них дают как раз "нетрадиционные" способы лечения.
Ну не может же "официальная" медицина признать столь выдающиеся успехи конкурентов?
Впрочем конкуренты повторяемости результатов тоже добиться не могут.

Я бы определил честно - лечите гомеопатией то, что официальная медицина лечит с такими последствиями чтоб лучше не лечила - грипп, простуду, всякие хронические болячки.
Хуже точно не будет. Мне например энгистол от гриппа помогает. Где то в 50% случаев smile.gif
А комуто - водка с перцем в 100% (тоже, кстати гомеопатическое средство) smile.gif
Но хуже от него точно не бывает.

В отличии от одного коллеги по работе решившем полечить утреннюю головную боль средство от насморка и загнувшимся от ураганного отека легких - скорая не то что доехать, даже выехать на вызов не успела.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Ушелец_*
сообщение 5.1.2017, 0:13
Сообщение #68





Гости



Цитата




Молитвы не трогайте. И веру вообще. Это такая странная штука, что объяснению не поддаётся. Или, наоборот, мы странные, идиоты, и не видим то, что у нас под носом творится. А врачи - повторюсь, пособники Сатаны. Поскольку как бы нр возжелал Господь облегчить участь души, наслав на нее болезнь телесную, прибегут врачеватели, ослабят симптомы, человек , типа, полувыздоровеет. А душа его исцеления не получит. Врачей нужно истреблять. Поскольку они - самые первые слуги Сатаны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 5.1.2017, 2:38
Сообщение #69


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Ушелец @ 5.1.2017, 1:13) *
А душа его исцеления не получит.

Эк вас плющит.А как же "Страждущих исцеляйте, прокаженных очищайте"?
Цитата(Ушелец @ 5.1.2017, 1:13) *
Врачей нужно истреблять. Поскольку они - самые первые слуги Сатаны.

"не бойтесь убивающих тело души же не могущих убить" (с) biggrin.gif laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 5.1.2017, 9:25
Сообщение #70


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(al1618 @ 5.1.2017, 2:05) *
Что сказать то хотели и к чему были эти намеки?

Да, собственно, именно то, что и сказал выше.=) Высказываться в том духе, что все "официальные" лекарственные средства малоэффективны и вызывают жуткие побочные эффекты - это откровенная глупость. Хотя бы потому, что существует громадное разнообразие групп лекарственных веществ, если делить их по физиологическому механизму воздействия. wink.gif А в пределах этих групп деление тоже крайне широкое - начиная от спектра и специфики воздействия и заканчивая сугубо химическими критериями классификации. Понятно, что при таком многообразии вообще нет даже гипотетической возможности сколь-нибудь аргументированно делать выводы насчет "общей эффективности всех препаратов" или там "общей безопасности лекарственных средств". wink.gif
Цитата(al1618 @ 5.1.2017, 2:05) *
Просто приведите пример жутко эффективного препарата не имеющего побочных эффектов.

Да навскидку хотя бы любой современный пищевой сорбент возьмите. smile.gif Эффективность при выполнении своей задачи - весьма и весьма существенная. Безопасен фактически по определению - из побочных эффектов разве что кратковременный запор. Это, разумеется, если применять по инструкции и без фанатизма. Но если применять любое вещество с фанатизмом, то можно и кипяченой водой насмерть упиться. wink.gif
Цитата(al1618 @ 5.1.2017, 2:05) *
И кстати я бы не ерничал мой соавтор был лично знаком с женщиной на одной молитве продержавшейся десять лет (сколько просила - столько и получила). На четвертой степени рака.
Но редко у кого есть такая мотивация и такая сила духа.

Как бы медицина давно в курсе существования компенсаторных механизмов, способных в некоторых случаях даже полностью убрать симптоматику на определенное время. Эффект плацебо на этом же и строится. Что касается конкретных деталей наподобие именно десяти лет жизни с последней степенью рака - то, увы, проверить вашу информацию никак нельзя, посему отнесусь с известной долей скепсиса. smile.gif
Проблема как раз в том, что эти компенсаторные механизмы не воздействуют на причину болезни. В случае с онкологией на финальных стадиях это уже не проблема - пофиг, на чем там человек держится, все равно причину уже не ликвидировать. Словом, держится - и здорово, иногда даже иммунитет может так мобилизоваться, что ограничивает развитие метастазов. Но вот в других случаях использовать ваши "безопасные методы" - попросту опасно для жизни. Поскольку кратковременное снятие симптоматики без ликвидации причины болезни может привести к внезапному и резкому обострению через короткое время. Это уже не говоря о том, что можно упустить момент, и потом лечение окажется уже малоэффективным или значительно более сложным.
Цитата(al1618 @ 5.1.2017, 2:05) *
И много они подавляют? Насколько помню с вирусами, а аллопатии как то... не сложилось. Курсы лечения бешенно дорогие а эффект... сомнителен.

Ну здрасьте, приехали. wink.gif Вообще-то антиретровирусная терапия на данный момент дает фактически стопроцентную гарантию, что у зараженной ВИЧ женщины родится неинфицированный ребенок. Продолжительность жизни людей с ВИЧ, которые применяют противовирусные препараты, увеличивается в разы. Очень сомнительный эффект, конечно. wink.gif
Да, медицина абсолютно не отрицает, что в этой области масса проблем. Основная из них заключается в колоссальных адаптационных способностях вирусов. Но какая есть альтернатива? Молиться-поститься? Увы, статистически это не слишком оправданно.=)
Цитата(al1618 @ 5.1.2017, 2:05) *
Как правило большинство из них дают как раз "нетрадиционные" способы лечения.
Ну не может же "официальная" медицина признать столь выдающиеся успехи конкурентов?
Впрочем конкуренты повторяемости результатов тоже добиться не могут.

Это общие слова и домыслы. Существуют, например, уникальные особенности иммунитета, которые позволяют жить с ВИЧ без каких-либо проблем со здоровьем (как носитель) или даже вообще не дают вирусу проникнуть в клетки. Есть единичные случаи самоисцеления от рака - иммунная система организма внезапно вспоминала, что так быть не должно, и начинала атаковать измененные клетки. Конечно, о повторяемости тут речи вообще не идет, если не использовать системный научный подход.=)
Цитата(al1618 @ 5.1.2017, 2:05) *
Я бы определил честно - лечите гомеопатией то, что официальная медицина лечит с такими последствиями чтоб лучше не лечила - грипп, простуду, всякие хронические болячки.

Вот согласился бы, если бы вы не упомянули хронические болезни. Как раз их пускать на самотек обычно весьма чревато.
Цитата(Ушелец @ 5.1.2017, 2:13) *
Молитвы не трогайте. И веру вообще.

Да с чего бы. Никогда не скрывал, что к таким методам "лечения" отношусь крайне скептически. При этом ничьи религиозные чувства я не стремлюсь задеть, хехе. К полному отказу от врачебной помощи своих последователей склоняют разве что различные маргинальные секты. Ни одна из распространенных конфессий этого даже не рекомендует.
Цитата(Ушелец @ 5.1.2017, 2:13) *
Врачей нужно истреблять. Поскольку они - самые первые слуги Сатаны.

Э-э, батенька, да вы тот еще экстремист, оказывается. Не сектант, часомъ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 5.1.2017, 11:28
Сообщение #71


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 5.1.2017, 10:25) *
Да навскидку хотя бы любой современный пищевой сорбент возьмите.

Простите а какие болезни это "лекарство" лечит? Мы ведь говорили именно о лечении заболеваний а так того и гляди дойдем до сравнения гомеопатических средств с кровоостанавливающим жгутом и клизмой. laugh.gif
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 5.1.2017, 10:25) *
Поскольку кратковременное снятие симптоматики без ликвидации причины болезни может привести к внезапному и резкому обострению через короткое время.

А вот тут вы ненароком переметнулись в противоположный лагерь smile.gif
Лозунг "пофиг что не лечит зато снимает симтомы" выдвигали как раз сторонники аллопатии.
Гомеопатия по определению (в виду кране малых доз действующих веществ) симптомы снимать не может ну ии делает это как указывалось выше с той же эффективностью что плацебо, гомеопатия воздействует (или не воздействует, тоже бывает) на причину заболевания.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 5.1.2017, 10:25) *
Существуют, например, уникальные особенности иммунитета,

Хе-хе. Забавно.
А чем по вашему кроме попытки обращения к иммунитету человека может быт базовый принцип гомеопатии "лечить подобное подобным" а?
Именно попыткой получения имунного отклика внешним воздействием в случае если собственный иммунитет не реагирует или реагирует неправильно.
А вот дальше все становится понятным - иммунитет (тем более уже "прозевавший" заболевание, а к врачу здоровые люди не обращаются wink.gif ) может откликнутся, а может и нет. Все зависит от умения врача и индивидуальный подбор и изготовления гомеопатических препаратов - тоже в эту копилку.
Собственно как и сравнение гомеопатии с плацебо - механизмы воздействия то схожи, если неидентичны.

Еще раз - лечить должен врач и лечить он должен человека а не болезнь. И похрен совершенно какие средства он использует. Если добивается главного. (например лечебная физкультура во многих случаях эффективней и лекарств и хирургии, но хрен же найдешь настоящего спеца этого профиля)
Нормальный врач не будет лечить апендикс "сахарной крупкой", как и таблетками, кстати. Или назначать лекарства от гриппа (а вот гомеопатию - вполне может, если лучше не станет то вреда по крайней мере точно не будет smile.gif , назначал бы и плацебо - да это только в стационаре возможно, когда большой спецификации или инструкции не видит smile.gif ).
А весь скулежь про "фуфломецины" - это просто нечестная конкуренция со стороны производителей именно что фуфла, да еще и небезопасного. ( "держи вора" обычно громче всех орет сам вор в надежде под шумок смыться)

На чем пожалуй и закончим. Dixi
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 6.1.2017, 8:14
Сообщение #72


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(al1618 @ 5.1.2017, 13:28) *
Простите а какие болезни это "лекарство" лечит?

Э-э, вы спросили про эффективный препарат, вообще-то. wink.gif Я навскидку назвал самый очевидный пример. Какой запрос, такой и ответ. wink.gif Ну, в качестве другого примера возьмите любой современный антибиотик узкого спектра (да хоть и широкого). Как бы гомеопатия почему-то бактерий не убивает, ога.
Цитата(al1618 @ 5.1.2017, 13:28) *
Гомеопатия по определению (в виду кране малых доз действующих веществ) симптомы снимать не может ну ии делает это как указывалось выше с той же эффективностью что плацебо, гомеопатия воздействует (или не воздействует, тоже бывает) на причину заболевания.

Абсолютно голословное утверждение. Препарат, не имеющий действующего вещества, - это попросту пустышка, и воздействовать он может лишь как плацебо.
Цитата(al1618 @ 5.1.2017, 13:28) *
А чем по вашему кроме попытки обращения к иммунитету человека может быт базовый принцип гомеопатии "лечить подобное подобным" а?

Это, то бишь, воздействовать веществом, не содержащим даже следовых количеств действующих молекул, как уже разобрали выше? wink.gif Вообще-то иммунитету на это пофиг глубочайше, если что.
А в качестве гениального примера "лечения подобного подобным" я могу назвать случай из практики знакомого педиатра, когда какой-то шарлатан порекомендовал лечить у ребенка аллергию сывороткой, в основе которой был куриный белок. А у ребенка была аллергия в том числе и на него. А сыворотку ввели внутримышечно. Еле откачали, короче. Ну а че, зато не какое-то там токсичное вещество же ж, ога. wink.gif И иммунитет-то как хорошо откликнулся!
Цитата(al1618 @ 5.1.2017, 13:28) *
Еще раз - лечить должен врач и лечить он должен человека а не болезнь.

Или священник, все уже поняли. wink.gif
Цитата(al1618 @ 5.1.2017, 13:28) *
А весь скулежь про "фуфломецины" - это просто нечестная конкуренция со стороны производителей именно что фуфла, да еще и небезопасного.

Ну уж нет. Производителей различных БАДов и прочей ерунды, причем стоящей немалых денег, развелось гораздо больше. К сожалению.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 7.1.2017, 14:18
Сообщение #73


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




Цитата(al1618 @ 4.1.2017, 20:05) *
Что остается обычному человеку? А банально выбирать от чего сдохнуть - от холеры или от хлорки.
В этом плане как и писал выше - аллопатические лекарства имеют доказанную (не слишком высокую) эффективность и не менее доказанный вред для организма.
Гомеопатия гарантировано вреда не наносит, но имеет недоказанную эффективность.
Как говорится - соотносите ожидаемый эффект с возможным вредом.

al1618, вы ведете дискуссию не корректно. Я спрашивал у вас: каким образом "лекарство, в котором действующего вещества заведомо меньше, чем в водопроводной воде, может обладать лечебным эффектом? Вы проигнорировали. Я спрашивал: на каком основании вы полагаете, что вода, соответствующая нормам ПДК, считается вами опасной, если ПДК по определению - это концентрация, при которой вредное действие вещества не проявляется в течение всей жизни? Вы проигнорировали. Вы постоянно уходите от ответов и подтасовываете все, что можно. Вы врете, что побочные эффекты лекарств всегда сопоставимы с их целебным эффектом - на каком основании? Я болел холерой в 1975 году. Эскулапы поставили на ноги в течение двух дней - и безо всякой гомеопатии. Вы, должно быть, слышали, что эпидемии холеры выкашивали когда-то население целых областей? Сейчас ее лечат "на раз". Допускаю, что снадобья эти у здоровых людей могут вызвать неприятности - но разве они сопоставимы с риском умереть? Сальварсан - органическое производное мышьяка - ядовит, но разве он не спас тысячи людей от сифилиса?
Теперь - о симптоматическом лечении. Пример - дизентерия. Следствие ее - обезвоживание. За 7 - 10 дней организм вырабатывает иммунитет и убивает возбудителя. Но вот только при острой форме прожить эти 7 - 10 дней дано не каждому - обезвоживание убьет раньше. Врач лечит от симптома - дает тонические растворы. Этого достаточно, чтобы спасти больного. А если еще и добавляются антибиотики, то все входит в норму легко и быстро. Вот вам и лечение симптомов. таких примеров можно привести бесчисленное множество и не только для инфекционных болезней.
Впрочем, вы все равно либо проигнорируете, либо будете заниматься словесным блудом, либо соврете что-нибудь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mechanik
сообщение 7.1.2017, 17:11
Сообщение #74


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Регистрация: 3.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: другой комнаты




Вот и меня игнорируют mellow.gif
Я привожу конкретный пример с вирусом, когда концентрация действующего вещества еще более ничтожна, чем в гомеопатии, а работает зараза на ура.
И никто никак не воспринял аргумент. Игнор и все. mellow.gif
А в чем все-таки разница?
В случае с вирусом механизм воздействия современной науке понятен (размножение и пр.), в гомеопатии - не понятен. Это единственный аргумент?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mechanik
сообщение 8.1.2017, 14:53
Сообщение #75


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Регистрация: 3.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: другой комнаты




М-да. Опять игнор...
Удаляюсь с каменным выражением angry.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Борисыч
сообщение 9.1.2017, 10:11
Сообщение #76


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1495
Регистрация: 9.10.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Подмосковье




mechanik, фишка в том, что отсутствие понимания механизма действия никогда не было препятствием к применению эффекта и признанию его наукой. Пример: механизм действия катализаторов прежде не был известен, во многих случаях он не понятен и поныне. Но сам эффект не отрицается. Непонятно, как работают многие технологические операции в металлургии, неизвестно, как возникла жизнь - но никто не отрицает действенность приемов металлообработки или же факта существования жизни. Критерием существования эффекта является анализ статистической значимости в контролируемых условиях, выполняемый строго по правилам, определяемым математикой. Для гомеопатических средств такая процедура выполнялась неоднократно, и никогда достоверность лечебного действия не была доказана. Эту процедуру выполняли и гомеопаты, но их много раз ловили на некорректной статобработке и прямом подлоге.
Что касается приведенного вами примера, то, во-первых, гомеопатические средства, в отличие от вирусов, не плодятся; во-вторых, концентрация в один вирус на стакан воды гораздо больше, чем в "лекарствах", о которых я писал; там речь идет об одной молекуле на полтонны таблеток. Молекула - это цельное образование. нельзя говорить, что вещества 1/500000 молекулы на таблетку; молекула либо есть, либо ее нет совсем. Посчитайте, какова вероятность, что вам достанется та самая "заряженная" таблетка...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 9.1.2017, 10:12
Сообщение #77


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(mechanik @ 7.1.2017, 19:11) *
А в чем все-таки разница?
В случае с вирусом механизм воздействия современной науке понятен (размножение и пр.), в гомеопатии - не понятен. Это единственный аргумент?

Не видел исходный пост, ну да и не суть. Дело в том, что вирус - это нечто среднее между органическим веществом и живым организмом, и он способен к саморепликации (пусть и за счет чужих клеточных механизмов). Что касается обычных органических веществ, то способность к репликации научно выявлена только у одного типа таких молекул - у патогенных прионов. wink.gif Которые превращают головной мозг в однородную губчатую массу, ога. Остальные вещества самостоятельно не реплицируются - следовательно, концентрация действующих молекул внутри организма самопроизвольно повыситься не может никак. Сколько внесешь, столько и будет. wink.gif В процессе метаболизма одни вещества превращаются в другие, но тогда надо внести исходное количество реагентов - сложных веществ, прошу заметить. Внесение одной молекулы не может сколь-нибудь существенно повлиять на метаболические процессы, если она не реплицируется.
Я ответил на ваш вопрос?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Эллекин
сообщение 9.1.2017, 16:19
Сообщение #78


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 849
Регистрация: 28.12.2016
Вставить ник
Цитата




Вы все неправы. Вот идеальный врач, который 100% лечит всё:

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mechanik
сообщение 11.1.2017, 23:41
Сообщение #79


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1690
Регистрация: 3.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: другой комнаты




Я вернулся…
Прочел три довода против гипотезы эффективности гомеопатии:
1. При гомеопатических степенях разбавления не в каждой таблетке хоть одна молекула сыщется
2. Одна молекула все-равно ни на что в организме повлиять не может
3. Нет ни одного статистически достоверного исследования, подтверждающего эффективность гомеопатии

Честно говоря, убедительно.
Сильно не заморачиваясь полез в Википедию:
Разведения с индексом 40С приблизительно соответствуют 1 молекуле на всю наблюдаемую Вселенную, а с индексом 200С (Анаферон, Оциллококцинум) 1 молекуле на, соответственно, 10320 Вселенных.
Поржал
И да, я согласен, что одна не склонная к размножению молекула в организме погоды не сделает

Но, потом там же прочел:
Большинство препаратов сегодня представлены разведениями от 3X до 30X, но встречаются и бóльшие разведения.
Насколько понял, 3Х – это 0.1%, что не так уж ничтожно. Особенно учитывая, что эти шарики надо пить, например, каждые два часа по сколько-то штук.

Ну, и насчет объективных исследований в Википедии вполне четко написано, что нет подтверждений эффективности – плацебо и все. Ничего не могу противопоставить, кроме личного опыта (тупые истории типа: «Вот ничего не помогало, а к бабке Фекле сходил, она болячку-то и заговорила»).
Одно соображение: ежели кто ходил к классическому гомеопату, знает - они же всю душу вынут расспросами. Миллион вопросов к делу вообще не относящихся – типа какой хлеб я больше люблю черный или белый и т.п. Я к тому, что очень у них индивидуальный подход. Нет такой у них штуки, как пенициллин, всегда более-менее надежно помогающий от конкретных инфекций. Одни и те же шарики в одном случае помогут, а в другом, почти таком же – нет. Это я к вопросу о статистике.

Я вот с мыслями соберусь – рассказ выложу, как меня гомеопат от трепанации черепа спас. Честное слово – все так и было, и плацебо, сто пудов – исключен. Зуб даю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Ушелец_*
сообщение 11.1.2017, 23:43
Сообщение #80





Гости



Цитата




Цитата(mechanik @ 12.1.2017, 1:41) *
Я вернулся…
Прочел три довода против гипотезы эффективности гомеопатии:
1. При гомеопатических степенях разбавления не в каждой таблетке хоть одна молекула сыщется
2. Одна молекула все-равно ни на что в организме повлиять не может
3. Нет ни одного статистически достоверного исследования, подтверждающего эффективность гомеопатии

Честно говоря, убедительно.
Сильно не заморачиваясь полез в Википедию:
Разведения с индексом 40С приблизительно соответствуют 1 молекуле на всю наблюдаемую Вселенную, а с индексом 200С (Анаферон, Оциллококцинум) 1 молекуле на, соответственно, 10320 Вселенных.
Поржал
И да, я согласен, что одна не склонная к размножению молекула в организме погоды не сделает

Но, потом там же прочел:
Большинство препаратов сегодня представлены разведениями от 3X до 30X, но встречаются и бóльшие разведения.
Насколько понял, 3Х – это 0.1%, что не так уж ничтожно. Особенно учитывая, что эти шарики надо пить, например, каждые два часа по сколько-то штук.

Ну, и насчет объективных исследований в Википедии вполне четко написано, что нет подтверждений эффективности – плацебо и все. Ничего не могу противопоставить, кроме личного опыта (тупые истории типа: «Вот ничего не помогало, а к бабке Фекле сходил, она болячку-то и заговорила»).
Одно соображение: ежели кто ходил к классическому гомеопату, знает - они же всю душу вынут расспросами. Миллион вопросов к делу вообще не относящихся – типа какой хлеб я больше люблю черный или белый и т.п. Я к тому, что очень у них индивидуальный подход. Нет такой у них штуки, как пенициллин, всегда более-менее надежно помогающий от конкретных инфекций. Одни и те же шарики в одном случае помогут, а в другом, почти таком же – нет. Это я к вопросу о статистике.

Я вот с мыслями соберусь – рассказ выложу, как меня гомеопат от трепанации черепа спас. Честное слово – все так и было, и плацебо, сто пудов – исключен. Зуб даю.


любопытненько, кстати...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  « < 2 3 4
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 1:30