Версия для печати темы

Автор: Kukaracha 18.8.2016, 17:39

Очень уважаю эту женщину. Самый лучший наш литературный критик. Сегодня в её фэйсбуке увидела :

Галина Юзефович пишет :

Кому интересна дискуссия идите в её фэйсбук Galina Yuzefovich, под постом народ рассуждает. Но к общему знаменателю так и не пришли.

Автор: Серый Манул 18.8.2016, 17:50

Фасебуки не имеем

Автор: Monk 18.8.2016, 17:51

Ага.

Автор: felidae 18.8.2016, 17:53

У меня акки в фб есть, но как-то пофиг

Автор: Kukaracha 18.8.2016, 17:56

Вот это интересно, мне Казалось что до фэйсбука уже доползли даже самые отсталые слои населения)) а тут своя братва до сих пор не зарегалась ))
И он потихоньку превращается в филиал одноклассников.

Одна из версий там в комментах, что фантасты живут в своём гетто и не хотят из него выходить, и все им по фиг)) так и пишут не вру ни разу ))

Автор: Серый Манул 18.8.2016, 18:32

Ну вот я плохо пишу, потому что дисграфик, лентяй,мало книжек читаю, да и вообще бездарь.

Автор: felidae 18.8.2016, 18:42

Ну да

Автор: Kukaracha 18.8.2016, 18:45

Да ладно, нормально пишешь. Просто молодой ишшо ))
Они все толкуют о какой-то литературной стилистике.
Мне кажется если вопрос только в этом, то нам всем нужно узнать приемы этой самой стилистики. Мне кажется здесь идёт речь не о таланте а о чисто какой то выучке. Там порядок слов и обороты всякие. Галина например критиковала что в текстах много шипящих и порядок слов в предложениях.
Я лично ещё раз перечитаю Нору Галь "Живое слово" и вам советую.

Автор: Комиссар 18.8.2016, 19:23

Я из самых передовых. Неделю назад зарегистрировался во ВКонтакте.
Так что я теперь тоже есть в этих ваших соцсетях.

Автор: Серый Манул 18.8.2016, 19:24

Дуглас наш Адамс в моём возрасте Автостопом написал

Автор: Комиссар 18.8.2016, 19:26

Да что эти иностранцы понимают в стилистике русского языка? Надо читать русских авторов.

Автор: NatashaKasher 18.8.2016, 19:44

Какие иностранцы?

Автор: Комиссар 18.8.2016, 19:58

Надо было сначала загуглить, кто это.

Автор: Серый Манул 18.8.2016, 20:03

Евреи наверное.

Автор: Комиссар 18.8.2016, 20:12

Вы меня в чём-то подозреваете?

Автор: Kukaracha 18.8.2016, 20:30

Через лет двадцать ждём вас и в фэйсбуке ))

Автор: Комиссар 18.8.2016, 20:32

А Вы оптимист.

Автор: Kukaracha 18.8.2016, 20:33

Все по разному. Лермонтова в 28 уже убили.
Лев Толстой расписался позднее.

Автор: Kukaracha 18.8.2016, 20:37

По другому сейчас нельзя. А как вы без сетей?
Кстати в контакте полный отстой.
Многие регаются там чтобы порно без вирусов смотреть, я слышала. Приходите в ФБ.

Автор: Комиссар 18.8.2016, 20:55

Не знал.
Меня просто друг попросил зарегистрироваться, чтобы обмениваться информацией. Ему так удобней.

А там что делать?

Автор: Граф 18.8.2016, 21:44

Абсолютно.
Кто умеет - пишет, кто не умеет - критикует.
А вообще-то для сравнения можно Кинга почитать. Вот уж жесть! Такой бездарной стилистики и крайне бедного языка я давно не видел!

Автор: Серый Манул 18.8.2016, 21:49

Не, вы сказали иностранка она. Судя по имени жительница Израиля. Кому учить русскому языку, как не богоизбранным? А также немцам, англичанам, французам, ну вы поняли.


Мб переводчики дебилы?

На мой взгляд единственные кто имеет реальное моральное право учить русскому языку - это русские. А все остальные пусть изливают свои мнения. Этнос сам должен решать, что ему хорошо, а что не очень.

Автор: NatashaKasher 18.8.2016, 23:28

Я Вас ни в чём не подозреваю. Я пытаюсь понять, кого вы имеете ввиду! Кто из них иностранка? Нора Галь? Или Галина Юзефович ?

Ну, загуглила... И что? Где иностранка?


Вы по имени умеете определять жителей Израиля?


Граф не позорьтесь. На каком языке Вы читали Кинга? У него чрезвычайно богатый словарный запас, его очень трудно читать в оригинале. Переводить на русский его не умеют совершенно!

Автор: Kukaracha 18.8.2016, 23:31

Логика убийственная.

Нужно все передернуть. Кто лучше в своём деле, тот и учит. Такое не приходило в голову? И какая разница у кого какая фамилия?

Автор: NatashaKasher 18.8.2016, 23:32

Я так понимаю, что грамматику Розенталя Вы тоже не жалуете?

Автор: Комиссар 18.8.2016, 23:35

Это я не Вам, а Манулу.

Это мне надо было загуглить, а не Вам. Я ошибся. Это советская гражданка под иностранным псевдонимом.

Автор: NatashaKasher 18.8.2016, 23:39

Недоразумение! Я и то удивилась!

Автор: Kukaracha 18.8.2016, 23:43

Конечно нет, Розенталь этносом не вышел )) манул гнушается.

Автор: Комиссар 18.8.2016, 23:43

А Вы можете привести авторов с русскими фамилиями, написавших хорошие учебники по русскому литературному стилю?

Автор: NatashaKasher 18.8.2016, 23:55

Но кстати, я должна заметить, что вне всякой связи с национальностью, подданством, фамилией и другими животрепещущими вопросами - огульный вброс этой критикессы мне самой не очень-то по душе.

Автор: Серый Манул 18.8.2016, 23:56

Ну я учился по всяким розенталям, итог на лицо

Лучшие, не лучшие. Но подозрительно, что у авторов трудов по русскому - нерусские фамилии. Как будто русские русский не могут.

Есть у меня знакомый бурят. По русски ели говорит, зато любит других учить русскому языку. Я к тому, что русский язык сильнее всего чувствуют русские, ибо это их исконный язык. И русским решать как его надо развивать. Другие лишь вправе советовать. Вы не зетаете это справедливым?

Автор: Kukaracha 19.8.2016, 0:05

Почему, Наташа? Человек реально не мог найти что то годное к прочтению из фантастики. Разговор шёл кажется о напечатанных книгах. И снова в комментах народ перечислял уже известные фамилии Шишкин, Водолазкин, Сорокин. И ни одного нового имени.

Автор: Комиссар 19.8.2016, 0:06

Я считаю удивительным, а в чём-то даже симптоматичным, что ни один русский писатель не озаботился написанием учебника по русскому литературному мастерству. Я имею ввиду, из современников.

Автор: felidae 19.8.2016, 0:07

А кому-то не пофиг...

Автор: Комиссар 19.8.2016, 0:09

"Вброс" с другого конца:
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://literratura.org/issue_publicism/1463-mariya-galina-segodnya-nuzhno-pisat-ne-fantastiku-a-horoshiy-tekst.html

Автор: Генрих 19.8.2016, 0:17

Не трожьте Кинга!
Кстати, а как вы можете оценить стилистику и богатство языка американского писателя? Вы можете оценить мастерство переводчика и только.

Автор: Генрих 19.8.2016, 0:19

Совет принимать участие в обсуждении в фасебуке исходит от того, кто с ним не знаком. Фейсбук не формат для серьёзных обсуждений. У меня есть и пользоваться привычно и тема интересная, но не пойду. ЖЖ больше подходит, но лучше форума ничего не придумано.

Автор: Серый Манул 19.8.2016, 0:22

Как и учебники по физике.

Почему русские не пишут учебники? А нафиг не надо. Как чуйствуем, так и говорим. А правилы все до лампочки. Потому что все правила - условность. А русский язык - язык чувств и эмоций. Его даже не читать надо, а произносить. И вот все эти ударения, стилистические правила - хрень. Вот стоит только услышать, как пронзишься силой могучего и великого. Ибо нехрен!

Автор: Генрих 19.8.2016, 0:34

Кстати, интересный аспект. Когда учился, выработал критерий отбора учебников. Не знаешь ведь заранее, хороший учебник или так себе. Я выбирал по фамилии автора, она должна была быть немецкой или еврейской. Конечно, бывают исключения. У Поля Дирака хороший учебник был, фейнмановские лекции неплохи, а наш Ландау... у меня сильные подозрения насчёт него. Он в своём курсе, который считается каноном, дал полную волю своему снобизму. Вся интонация его курса кажется очень высокомерной.

Автор: Munen 19.8.2016, 0:47

После прочтения данного предложения

я отложил произведение в сторону. Это писал русский? Может, это машинный перевод с иностранного?

Автор: House495 19.8.2016, 2:23

Проблема большинства сочинителей (и критиков) в том, что он свято веруют в свою исключительность. И в то, что лишь они точно знают, как надо. Ну, может, они и Стивен Кинг, или там Дж Мартин какой. А всё остальное - полуграмотная чернь

Тему по ссылке не читал, но осуждаю. Начнём сначала - а почему современные писатели-фантасты должны хорошо писать?
1. Система образования в глубокой ж... Ладно молодежь, даже люди моего возраста с якобы высшим образованием пишут с базовыми орфографическими ошибками. А им тут на стиль пеняют
2. Интернет, соцсети, форумы, гугл и вики погрузили мозги населения в приятному дрёму. Теперь мало кто получает информацию, углубляясь в суть вещей, и читая умные книжки. Пара кликов - и ты в теме. Как бы. А после регулярного чтения какого-нибудь рбк я теперь часто ловлю себя на том, что сомневаюсь в написании элементарных слов. А они тут о порядке слов в предложении
3. Фантаст-сочинитель (ну, здесь я сужу по себе) - существо с воображением, но зело ленивое. Чтобы написать качественный реализЬм, нужно долго учить матчать. Или хотя бы притвориться, что учил. А то засмеют, да. У фантаста же руки развязаны - не нравятся ему законы физики, ну ... с ними. Хотя заклепочников, понятно, везде хватает.
4. Графоманов сейчас банально слишком много, а система фильтрации - отсутствует. Да и зачем она нужна, с учетом п.2? Пипл хавает. Главное, в тренд попасть.

П.С. фейсбук и вконтакте - наглядная демонстрация того, насколько по-разному устроены мозги западного и российского обывателя. Лично мне вконтакте интуитивно абсолютно понятен и приятен в использовании. Фейсбук - нет. А твиттер или инстаграмма - это просто зло какое-то, игрушки для даунов.

Автор: Граф 19.8.2016, 3:05

Ессно, на русском, но в издании Экмо и в солидных переводах.
Я знаю этих людей, они переводчики высочайшего класса, поэтому могу судить. Читал недавно "Зеленую милю" - что за убожество (в смысле языка)! Образов, эпитетов, ярких сравнений - почти никаких, строение предложений - примитивно, диалоги - отстой.
И это, кстати, мнение не только меня: все переводчики говорят, что у Кинга почти везде так. Это его стиль - отсутствие стиля.
Так что...

Автор: Граф 19.8.2016, 3:10

Литкритик по определению не может быть ЛУЧШИМ писателем.
Включите логику, Кукарача!

Еще раз - могу. Учился на филфаке МГУ (РКИ, английский и испанский), работал в МГЛУ (если знаете, что это такое), знаю, какая у нас школа переводчиков, особенно с английского. Не верю, что переводчики Эксмо - дебилы.
Хоть убейте - НЕ ВЕРЮ!

Автор: Сочинитель 19.8.2016, 9:31

House495, разделяю ваше мнение.

Автор: Kukaracha 19.8.2016, 9:40

Да все у нас хорошо и чудесно в фантастике, только читать нечего. Тему скоро приедется обьединить с Индейской резервацией, ибо тренд наметился.

Автор: Серый Манул 19.8.2016, 9:55

Кхе кхе, фейман и ландау евреи.

Автор: Сочинитель 19.8.2016, 9:59

Нашего форума?

Автор: Серый Манул 19.8.2016, 9:59

Фильм то великолепный! А побег из Шоушенка? Кинг ж

Автор: Генрих 19.8.2016, 11:37

За Фейнмана не знал, считал его чисто американцем. А про Ландау я и говорил, как об исключении.
Общая мысль такова: наши не умеют писать учебники. Большинство остальных, впрочем, тоже.

Автор: Генрих 19.8.2016, 11:45

Почему и за счёт чего тогда его книги становятся бестселлерами?
Кстати, кто больше подходит под ваше описание Кинга, так это Агата Кристи.

Автор: Борисыч 19.8.2016, 12:05

Из сереньких предложений можно выстроить замечательный текст, как из заурядного кирпича соорудить архитектурный шедевр. Кинг - именно из таких. И наоборот, можно расписать каждый кирпичик под хохлому, но в итоге получить заваливающийся сарай. Да простит меня Граф, но его "Крыло бабочки" - пример именно такого рода. Кирпичики подогнаны очень аккуратно, и шовчики ровные, и потеков раствора нет - а здание-то серенькое...
Мне не нравится исходный тезис: ВСЕ фантасты пишут плохо. А Лазарчук? А Стругацкие? А Пелевин? А Кхмер, в конце концов? Из исходной посылки, кстати, следует и другое: "А вот раньше..." Успокойтесь, господа. И раньше было так же: на два десятка "мусорных" книг - одна нормальная. Просто время отфильтровало все лучшее, оно переиздано и читается, а прочее забыто и сгнило - например, какие-нибудь снеговы, казанцевы и прочие. Может, просто (как и всегда) критики вопят: "Шеф, усё пропало", зарабатывая копеечку?

Автор: moiser 19.8.2016, 12:08

Я тоже. Хотя и ВК не жалую. Фейсбук вообще отстой. Лучше этого форума пока нигде не нашёл. И грамотеев этих, которые считают щипящие, повторы и т.д - тоже не жалую.

Автор: Граф 19.8.2016, 12:12

Это уже не совсем Кинг. Точнее, совсем не Кинг. Другие средства изображения и другое восприятие. И да - оба фильма очень люблю, и прежде всего - из-за режиссуры и игры актеров.

Поправочка - были популярны. Он очень удачно занял нишу ужасов/мистики/непознанного, плюс - продукт в основном для американского читателя. А у него вкусы особые.
Сейчас популярность Кинга держится в основном на фильмах. И это не только его заслуга.

"Мертвая бабочка". И не сравнивайте маленький рассказ с полноценным романом. Круглое и теплое.

Автор: Генрих 19.8.2016, 12:28

У нас Кинг тоже популярен. Пик, может, и прошёл, так он и пишет сейчас не так интенсивно.

Автор: Генрих 19.8.2016, 12:31

Слова Графа мне приписали, Борисыч.

Автор: NatashaKasher 19.8.2016, 12:39

Там речь совершенно не шла о поиске литератуы "годной к прочтению" и не о "новых именах".

Она пишет об "ужасной стилистие" практически всех современных авторов, но поскольку это просто голословное утверждение (с упоминанием "обилия шипящих"), то носит характер обыкновенного вброса.

Автор: NatashaKasher 19.8.2016, 12:47

Вполне возможно, что перевод!
Это же не её текст!!!

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://whatismedvedka.narod.ru/medvedka.html
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/194124

Не знаю, откуда оригинал, но она явно взяла в эпиграф цитату из какой-то энциколпедии!

Автор: Grand 19.8.2016, 12:53

Кинг хоть и не пишет как ваши "гении", но читать чертовски интересно. Не знаю почему, но влечёт поток информации его, затягивает.

Автор: NatashaKasher 19.8.2016, 12:59

Эти люди, которых Вы знаете - сами отстой. Они же просто расписываются в собственном убожестве! Половины слов и и выражений Кинга переводчики элементарно не понимают!
Просто не понимают значения! Это видно из переводов, чуть ли не на каждой странице - прямое искажение и неправильная интерпретация значения слов и выражений! А происходит это потому, что уровень его языка намного выше чем эти знатоки-переводчики вообще способны воспринять со своим убожеским английским.
И это в первую очередь относится, кстати, именно к диалогам и эпитетам!
Я своими глазами видела в одном переводе Кинга фразу: "Между нами нет бычьего дерьма, дружок"... Именно тогда я решила, что буду читать его только в оригинале. Хотя это очень трудно! Постоянно в словарь лезть надо, и не всегда это помогает. Кинг настоящий литератор.


Ничего подобного. Именно благодаря богатому языку, Кинг как никто страдает он убогих переводов.

Автор: vsevolod 19.8.2016, 13:02

Вот уж ларчик просто открывается)
А почему так плохо поют эстрадные звезды?
То, что стоит на полках книжных магазинов под вывесками "Фантастика", "Детектив" и т.п. - поп-литература, эстрада книжного мира. Это вовсе не значит, что здесь собрались плохие авторы. Это значит, что здесь действуют коммерческие правила. Бог мой, ну неужели для нас, авторов со стажем, здесь еще какой-то секрет?.. Мы пишем под заказ издательств, чтобы заработать, и параллельно пишем в стол шедевры для себя, надеясь, что когда-то они будут изданы. И я не вижу в этом ничего плохого, хотя и хорошего тут не так уж много. Не мы такие, жизнь такая - формула треугольника автор - издатель - читатель. Я ее для себя принял, о чем не жалею.

Автор: Серый Манул 19.8.2016, 13:06

Нашим не дают, не публикуют.

Автор: Grand 19.8.2016, 13:06

А почему, как вы говорите поп-книги, не такие шедевральные?
Не могут до сих пор подстроиться к требованиям рынка (издателя, читателя) ?
Почему нету русского Стивена Кинга?

Автор: Grand 19.8.2016, 13:08

Плохо?
Почему то залы всегда заполнены на концертах (по TV)

Автор: Сочинитель 19.8.2016, 13:23

Смотреть и слушать силой загоняют госслужащих под угрозой лишения премии?

Автор: Kukaracha 19.8.2016, 13:26

Переводят Кинга плохо, согласна. Я читала в оригинале Девочку которая любила ... И была поражена разницей качества текста оригинального и переводного. Это другая беда. Моя знакомая вынуждена была уйти из переводчиков в преподаватели, потому что реально за платили гроши в издательствах. Работу свою любила безумно и докапывалась до малейших деталей, но на эти деньги было не прожить.

Автор: vsevolod 19.8.2016, 13:30

Так и жанровые книги разлетаются как горячие пирожки - пока еще, скажем так. Особенно детективы, у меня был опыт работы фактически "литнегром"в детективной редакции, и я был, честно говоря, изумлен спросом. Но вот беда, платят мало, куда меньше, чем в фантастике. Чтобы на этом поле прилично зарабатывать, надо быть Донцовой-Устиновой, эт цетера. А что касается вопроса "Где Стивены Кинги?" - так я Вас уверяю, что они есть. Вот придите в большой книжный магазин, подойдите к полке "Фантастика" и вытащите наугад из разных углов и серий пять-шесть книг - гарантия, что одна-две из них будут вполне приличными по литмастерству.

Автор: Граф 19.8.2016, 14:11

Это как в том анекдоте:
- Ваш Доминго Плачидо ужасно поет!
- А где вы его слышали, Абрам Моисеевич?
- Сам не слышал, но мне Изя по телефону напел.

Судя по всему, Наташа, вы читали Кинга, выпушенного у нас в конце 80-х - 90-е годы. И каким-нибудь мелким издательством. Тогда многие наживались на нелегальном выпуске Кинга и других популярных писателей, а переводчиков брали самых дешевых - чуть ли не вчерашних студентов.
Я же читал Кинга в переводах признанных мэтров. И в солидном издании.
И да - стиль у него примитивный. Американский ширпотреб. Это мнение почти всех переводчиков.

Автор: House495 19.8.2016, 14:16

Да, вот еще 3 пункта напомнили из обсуждения выше:
5. Издающийся автор, коли хочет остаться в обойме, и зарабатывать писательством, должен извергать из себя несколько романов в год. Полагаю, что количество в данном случае неизбежно переходит в качество со знаком минус.
6. Писать на заказ явно не так весело, как для себя. Я так вовсе не смог бы. Хорошо, что заказчиков нет, кроме как по основной профессии
7. Пытаясь читать некоторые произведения, меня не оставляет мысль, что все авторы пользовались одним и тем же учебником. Никитина, что ли ? Ну то есть до такой степени, что некоторые романы стилистически и композиционно как будто сверстаны программным путем. И создается впечатление, что авторы пытались прежде всего угодить некоему Иван Иванычу, который и.о. Апостола Петра в издательстве "Юный скотомутант", и любит, чтобы кнопка синхрофазотрона завсегда располагалась сверху, а не с низу, не дай бог.

Автор: Grand 19.8.2016, 14:19

Наверное наши классики и гении также переводятся на американский.
Ни в сказке сказать, ни пером написать...

И они тоже думают чего там хорошего в Пушкине, Достоевском, Толстом?

Автор: House495 19.8.2016, 14:33

Тут серьезные люди со стопками изданных книг почему-то путают местные конкурсы рассказов с мировыми бестселлерами. Армянское радио разъясняет - всем пофигу, насколько стилистически гладко написан бестселлер. Тем паче, фантастический. Ну, если это не запущенная канцелярщина вроде моей, разумеется Книга должна цеплять. Книги Кинга (ранние) - цепляют. Персонажи, атмосфера. Но с некоторых пор, когда он перешел на формат "Войны и мира", читать его перестал. Потому что перестал понимать, зачем писать роман 30 ал, если сюжет можно прекрасно уместить в 15. Может, ему платят за объем, но это вроде как его проблема, не моя. И один из лучших с моей точки зрения примеров стилистического пшика - Нил Гриффитс «Предательство в Неаполе». Читал в хорошем переводе. Написано шикарно. Наслаждался до середины книги. Потом бросил. Почему? Потому что до середины книги не произошло ни-че-го мало-мальских значимого с точки зрения сюжета

Автор: Полудиккенс 19.8.2016, 14:45

Они сошлись. Рога и вымя,
Стихи и проза, свет и тьма.
И постепенно между ними
Не стало бычьего дерьма...

Автор: NatashaKasher 19.8.2016, 17:02

Я сейчас почитала Мерседеса, там одних "консультантов и специалистов по Кингу" человек пятьдесят задействовано... Перевод чудовищен!!!

Я буду рада, если приведёте мне пример переводчика, который имеет это мнение, и какую его книгу он переводил. Я сплошь и рядом вижу, что они тупо не понимают текста... Иногда, видя метафору, не понимают что это метафора, вообще не понимают о чём это и лепят что попало наугад.
Как раз когда читаешь на английском, как на чужом языке, разница между богатым языком и бедным очень бросается в глаза. Есть авторы, книги которых я читаю, практически не заглядывая в словарь! Кстати, у Агаты Кристи очень простой язык.

Моя дочь сейчас читала сборник коротких рассказов на английском, там рассказы Азимова, Кларка, Шекли - очень простой язык! Я даже думаю, может это адаптировано. А может так они писали.

Не знаю, чего все именно на Кинга накидываются, но я всё-таки подозреваю, что переводчики его не любят именно потому что он им труден.

Автор: moiser 19.8.2016, 17:49

Я начинаю подозревать, что русских не читают за бугром из-за переводчиков. Там не то что хороших - плохих днём с огнём не сыскать.

Автор: Серый Манул 19.8.2016, 17:50

Американец переводил мои расы и технологии на английский. Говорят он чуть с ума не сошел.

Автор: братья Ceniza 19.8.2016, 18:36

Можно подумать, что обилие эпитетов, ярких сравнений - признак хорошего литературного стиля. Кинга, в первую очередь читают потому, что тексты психологичны, отражают реалии современного мира, не смотря на то, что описывает американцев, все равно реалии узнаваемы. А тексты у него очень образные. И вообще писателя делает тема, а не сравнения, эпитеты и прочие тропы. Что подтверждают тиражи, количество изданных книг (да, да, Граф, ваш аргумент) + экранизации.

Автор: Генрих 19.8.2016, 20:57

Резюме по Кингу...
Какая боль, какая боль!
Фантфорум и Граф 5:0!

Автор: Rarity 19.8.2016, 21:10

Вы лично "почти всех переводчиков" опрашивали?
Нет?
Тогда ваше заявление не больше, чем пустой звук - туфта.
П. С. Не любитель Кинга.

Автор: Munen 19.8.2016, 21:17

Да, похоже. Только нужно было цитату и обозначить соответственно, чтобы не вводить никого в заблуждение. Прочел чуть больше. Ничего особенного язык не представляет: от первого лица, сплошное "яканье".

Автор: NatashaKasher 19.8.2016, 21:20

Я её Автохонов прочла недавно... Изложение приятное, хотя книга в общем не понравилась. Я написала почему, вот тут:

http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&showtopic=32&view=findpost&p=425641

Автор: Kukaracha 19.8.2016, 21:23

Начали за здравие, кончили заупокой. Вот найдутся люди которые придут всегда со своей попаболью и начинают перетягивать предмет разговора на неё.

Разговор был о том, что фантасты сидят в своей банке с закисшим джемом и не хотят ничего знать и видеть вокруг. Порочная практика, потому что это не помогает писать лучше. В итоге читать из отечественной фантастики совершенно нечего. Даже если сюжетно интересная книга, читать трудно из-за плохого языка.

Автор: Munen 19.8.2016, 21:34

А вот с этим полностью согласен. И автор, не имея сказать ничего нового, занимается самоповторами и бесконечным пережевыванием одного и того же.
И мало кто из авторов способен выдержать эту "гонку на выживание". Потому и часто слышим: "Был ничего, но исписался".

Конечно за объем. А проблема общая: автору эти объемы кропать, читателю - читать.

Автор: Воден 19.8.2016, 21:52

"Произведения классиков сокращаются до пятнадцатиминутной радиопередачи. Потом еще больше: одна колонка текста, которую можно пробежать за две минуты, потом еще: десять - двадцать строк для энциклопедического словаря.
- А теперь быстрее крутите пленку, Монтэг! Быстрее! Клик! Пик! Флик. Сюда, туда, живей, быстрей, так, этак, вверх, вниз! Кто, что, где, как, почему? Эх! Ух! Бах, трах, хлоп, шлеп! Дзинь! Бом! Бум! Сокращайте, ужимайте! Пересказ пересказа! Экстракт из пересказа пересказов! Политика? Одна колонка, две фразы, заголовок! И через минуту все уже испарилось из памяти. Крутите человеческий разум в бешеном вихре, быстрей, быстрей! - руками издателей, предпринимателей, радиовещателей, так, чтобы центробежная сила вышвырнула вон все лишние, ненужные бесполезные мысли!..
Прежде всего работа, а после работы развлечения, а их кругом сколько угодно, на каждом шагу, наслаждайтесь! Так зачем же учиться чему-нибудь, кроме умения нажимать кнопки, включать рубильники, завинчивать гайки, пригонять болты?
Застежка-молния заменила пуговицу, и вот уже нет лишней полминуты, чтобы над чем-нибудь призадуматься, одеваясь на рассвете, в этот философский и потому грустный час".
Вы должны понять, сколь огромна наша цивилизация. Она так велика, что мы не можем допустить волнений и недовольства среди составляющих ее групп. Спросите самого себя: чего мы больше всего жаждем? Быть счастливыми, ведь так? Всю жизнь вы только это и слышали. Мы хотим быть счастливыми, говорят люди. Ну и разве они не получили то, чего хотели? Разве мы не держим их в вечном движении, не предоставляем им возможности развлекаться? Ведь человек только для того и существует. Для удовольствий, для острых ощущений. И согласитесь, что наша культура щедро предоставляет ему такую возможность.
Набивайте людям головы цифрами, начиняйте их безобидными фактами, пока их не затошнит,- ничего, зато им будет казаться, что они очень образованные. У них даже будет впечатление, что они мыслят, что они движутся вперед, хоть на самом деле они стоят на месте. И люди будут счастливы, ибо "факты", которыми они напичканы, это нечто неизменное"

"Пишут плохо" - это всего лишь следствие. Проблема - в том что мы живем в мире "451 по Фаренгейту" (с примесью "1984", но не в том суть).

Читайте книги (и вообще - тексты). Но читайте вдумчиво!

Автор: moiser 19.8.2016, 22:06

Это фейсбук что ли " удивительный мир"? Не знаю как другие, но меня очень даже интересует развитие нашего мира. Но это только не в соцсетях можно узнать и познать. Где угодно - только не там.

Автор: Серый Манул 19.8.2016, 22:18

Ничем не обоснованны тезис. Я много чего знаю, и много чего изучаю.

Автор: Граф 19.8.2016, 22:19

Rarity, вы:
1. ни разу не лингвист,
2. ни разу не писатель,
3. никогда не общались с профессиональными переводчиками.
Оставайтесь при своем мнении.

Автор: Серый Манул 19.8.2016, 22:20

Интересно стало глянуть что там за ад у Галинки идёт. Но в фейсбуке сотни Galina Yuzefovich. Сыльку бы.

Автор: Граф 19.8.2016, 22:56

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://www.facebook.com/galina.yuzefovich

Просто круть - историк-антиковед рассуждает о современной российской фантастике.
Спец, чё.
Как я - физик-ядерщик.

ПыСы. Работает в Meduza.
Этим все сказано.

Автор: Серый Манул 19.8.2016, 22:59

А я как химик-ядерщик могу о фантастике рассуждать? Или это лишь удел лингвистов?

Автор: moiser 19.8.2016, 23:09

Нет. Только писать. В остальном ты профан.

Автор: Граф 19.8.2016, 23:10

Как читатель - да. О конкретных произведениях.
Но не обобщать и не поливать всю отечественную фантастику грязью.
И не кривить физию: "Все российские фантасты - дерьмо".

Автор: Серый Манул 19.8.2016, 23:10

Проблема в растущем информационном спаме. Под спамом я понимаю то, что делается ради денег, без души и на скорую руку. Ширпортреб. Из-за него шедевры и нетленки очень трудно найти. Буквально надо копаться в клоаке, чтобы выцепить. Бывает и так, что ширпортреб может оказаться шедеврален. Из-за своего качества. Так плохо, что хорошо. Как стихи сделанные с помощью программ-роботов-рандомайзеров.

С этим не возможно бороться в нынешних условиях. По сути спам - это своего рода аналог энтропии. Уменьшить энтропию можно только искусствено, введение цензуры и жесткого отсева. На это никто сейчас не пойдет. Поэтому мы имеем то, что имеем.

Сейчас любой может начать писать. У кого есть лишние 200к рублей ещё и печататься самиздатом. Это чертов научный прогресс! Другая проблема, что имеют талант сотые доли процента. Остальные либо графоманы, либо серая масса, которая пишет однотипные сочинения на тему секса, эльфов, скотомутантов и прочих клише. Более того, нынешнее покаление мало читает книжки. Потому что информационно перегружены интернетом, телевидением, социальными сетями и прочей хренью. Отсюда ужасный стиль. Добавить к тому кризис системы образования, социальный кризис, культурный, а также научный. В итоге мы имеем либо интересную идею и мерзкое её исполнение, на уровне даунов. Либо афигенный стиль, но лютую похабщину, деструкцию и вообще черт знает что. Как в рассказе сеытель, где зачали от коматозника, или в рассказе Борисыча. При всем моём уважении к нему, он использует свой талант не туда. Это моё видение картины.

Но бывает и исключения, когда и стиль и сюжет хороши. Их единицы, среди единиц.

Чё делатЬ? Да ничего. Все сущее на земле - самоорганизующая система. Если совсем все плохо станет, что то изменится революционно. Возможно скоро начнётся общекультурный мультидисциплинарный расцвет. Тогда будет постепенное развитие литературы.

Как решить проблему?

Автор: Граф 19.8.2016, 23:13

Элементарно, Ватсон! (с)
Не читайте всякое дерьмо. В любом магазине можно полистать книжку и понять, подходит вам она или нет.
А в инет-магазинах - посмотреть бесплатный ознакомительный кусок. Дело двух-трех минут.

Автор: felidae 19.8.2016, 23:13

Вот заняться вам нечем

Автор: Граф 19.8.2016, 23:19

А как вы догадались?

Автор: Серый Манул 19.8.2016, 23:20

Я такого точно не говорил.

Мойзер? В смысле писать?

Как решить проблему?

Образование. Нужно реформировать систему образования. Я как человек, который недавно закончил учится, вижу её несовершенствие, у меня тысячу идей, но нет средств для их осуществления. Иду в аспирантуру. Возможно удасца, хотя бы в вузе своём наладить кое-что. А там быть может и дальше получится. Проблема только в том, что для этого нужны связи и блат. А я никто. И звать меня никак. Но не суть. Даже если у меня, что вероятно, нехрена не получится. Найдётся кто-то другой, кто сможет изменить нынешнию систему. Новые поколения. Наши дети, внуки, если уж совсем всё через задницу, то потомки. Прогресс не стоит на месте.

После повышения образования, качество средних текстов обязаны выростить. Необходимо также и воспитание. Скоро выроботается иммунитет к интернету. Я в 10-15 лет был интернет и компьютерно зависим. Ассоциален. И вообще вредным типом. Но с возрастом я переборол все эти недостатки. Нет уже этой тяги. Что в компутерных играх, что в лазинье в интернете, особой. Переболеет человечество этим. И скорее всего вновь начнёт развиваться. Читать книги, а не однотипные демотиваторы или картинки с котиками.

В любом случаи, чтобы научится писать нужно писать. И читать. Смотреть как пишут метры, как другие. Изучать формы. Писать, писать, писать, сотни часов. Тогда даже бездарь овладеет стилем. Я конечно скромный кот, хоть и наглый. но думаю мои тексты стали реально лучше за эти 6 лет этого хобби и сидения на форуме? Также и графоманы могут со временем переродится в средних, а возможно и хороших писателей. Но это будет не со всеми.

Если ответить на вопрос Кукарачи про тусовку - да. Общество фантастов это элитарная тусовка для своих. Приятно общаться с разностороними людьми. Половину из которых филологи-психиатры, а другие физики, химики, математики и бог знает какие ещё монстры. Как нистранно из-за общения с вами у меня сложилось определенное видение. иногда появлялись идеи. И это здорово. В этом сама суть фантастики. Изменение видения того, что может сделать человек. А также моделирование разных ситуаций.

Чесно говоря я все больше прихожу к мнению что споры бесмыслены. Люди все видят по разному. И все правы и все не правы. Лучше не спорить и дискутировать, а предлогать какие-то действия и решения. иначе это просто интелектуальный онанизм. Да по анонировать иногда хочется, языком почесать. Но это пустое. Лучше зачать и рожать идеи, мысли, решения.

Автор: felidae 19.8.2016, 23:23

Ну ей богу. Нашли проблему.
Если мне хочется почитать что-нибудь хорошее, я нахожу и читаю что-нибудь хорошее.
Нытики а-ля "всё очень плохо" во все времена будут.
А тётка просто пиарится. Так многие "блоггеры" делают. Заливают какой-то провокационный пост и наслаждаются количеством ответов и просмотров. О чём тут спорить то. Вы же взрослые люди

Автор: Серый Манул 19.8.2016, 23:25

Фентази я не любблю из-за однообразности. Мне Толкиен уныл и скушен. Юмора почти нет. Вот Рубаки анимеха нравится.

Автор: Rarity 20.8.2016, 4:11

1. Есть такое.
2. В точку.
3. Ошибаетесь. Правда, про Кинга не интересовался, - да и знакомая моя эта к переводам книг никакого отношения не имеет. Как вообще можно что-то утверждать, не зная наверняка?
При каком мнении, если я его даже не выразил?
Ну ладно.
А вот то, что Вы, мой дорогой Граф, не добрались до сути моей претензии, а увидили в ней то, что захотели - навевает на некоторые выводы.
Специально для лингвисто-писателей расшифровываю: я не встаю на сторону Кинга(!) (сам не шибко люблю его творчество), а возмущаюсь тем, что Вы свободно оперируете фактами, которых знать не знаете. То, что Вам сказали это, в лучшем случае, пару переводчиков - никак не делает Вас знатоком мнения остальных. Вы писатель, Граф, а не политик - не беритесь высказываться за большинство!

Автор: братья Ceniza 20.8.2016, 4:32

Вот если завтра вдруг выяснится, что электронная книга может приносить автору хороший, реальный доход, то нас ждет новый виток в развитии отечественной литературы, в том числе и фантастической. Возможно, даже расцвет. Сработают естественные законы отбора и регуляции. Все остальное -- интеллигентское брожение в стиле "кто виноват? и что делать?". Такая забава со времен Царя Гороха.

Автор: Max T 20.8.2016, 8:26

Не вижу в этом ничего плохого. Или моя книга должна лежать на полке магазина только по велению издателя с его исключительно меркантильными интересами?

Автор: NatashaKasher 20.8.2016, 9:14

У меня точно то же самое впечатление.

Автор: Серый Манул 20.8.2016, 9:19

Деревья жалко

Автор: Monk 20.8.2016, 9:22

Когда я о том же говорю - я тоже пиарюсь?

Автор: moiser 20.8.2016, 9:29

А вы сами и ответили в этом посте. Могу только добавить:
Спорить иногда нужно, но не превращать это в дело жизни. И никогда не покупайтесь на подобные завлекухи. Правильно сказали:
Тётка пиарится.

Автор: Grand 20.8.2016, 10:56

А и в правду. Что читать совершенно нечего?
Может и мало, но найти то можно достойное.

Автор: Munen 20.8.2016, 11:33

Кто сейчас читает книжки?
Ведь не видно в них ни зги!
Все, кто может, нынче пишут
И калечат нам мозги.

Да ещё образованье...
Без хирурга тут никак.
Нет, писать моё призванье!
(Даже если я дурак).

И ни в чём проблем здесь нету,
Ведь вокруг сюжетов тьма.
Напишу - и в интернеты,
Пусть весь мир сойдёт с ума!

Автор: Граф 20.8.2016, 11:42

Я еще и филолог, блин!
Вы, кажется, не умеете читать: МГУ, филфак (англ. и исп.), работа - МГЛУ. Если вы понимаете, о чем я.

Автор: AlexCh 20.8.2016, 12:22

Нее, претензии не по существу! Пусть сначала литературный критик Галина Юзефович напишет что-нибудь эпичное про геноцыд алиенов, а потом уже критикует

Автор: Rarity 20.8.2016, 12:53

Человек, который два раза вподряд не в состоянии ответить по сути, обвиняет меня в неумение читать.
Уважаемый филолог, мне Вам как, на мыло расшифровку сообщений присылать? - ну так, исключительно в двух словах для филолого-лингвисто-писателей.
Вы обращайтесь, дорогой мой Граф, не стесняйтесь, я всегда рад помочь в понимании элементарного.

Автор: NatashaKasher 20.8.2016, 13:38

Граф и Рарити, прекратите базар! Все всё поняли, это теперь чистый переход на личности.

Автор: Kukaracha 20.8.2016, 16:33

Понято что кроме аргументов "Вы сами хуже" , никто и ничего по существу сказать не может. Значит правильно там отметили в комментах под постом, что фантасты -это закапсулированное сообщество, которое ничего не принимает извне.

Автор: Серый Манул 20.8.2016, 17:35

Вы наверное мое сообщение проглядели

Автор: moiser 20.8.2016, 17:44

В этом наша сила. Мы умеем отличать словесный понос от здравых рассуждений.

Автор: Полудиккенс 20.8.2016, 18:48

Поэтому я и говорю: хороший писатель - мертвый писатель. Вот пусть он помрет, пусть помрут дружбаны, которые его хвалили, потому что они вместе ели, пили, спали и деньги зарабатывали, пусть пройдет лет сорок. И если совершенно посторонние, лично не заинтересованные люди, вместо того, чтобы продвигать своих собственных дружбанов, говорят, что сорок лет назад был такой хороший писатель, жалко, что мало написал и давно не переиздавали, вот тогда, как Бэтмен с небес, слетает Полудиккенс с ведром и говорит: "Дайте поглядеть!" Хорошую книгу прочитать никогда не поздно, а плохую - всегда рано...

Автор: felidae 20.8.2016, 18:58

Даже саундтрек для этого нашла

http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?https://www.youtube.com/watch?v=t2AcWsSJgBM

Автор: Серый Манул 20.8.2016, 19:06

Я БЕСМЕРТЕН!

Автор: Полудиккенс 20.8.2016, 19:28

Всё верно, а с баяном Аптекарь. А вы думаете, спонсорские денежки на турниры откуда берутся?..

Автор: felidae 20.8.2016, 19:34

Так вот, куда он делся... Сольный тур "С баяном по Сибири"

Автор: Kukaracha 20.8.2016, 20:51

Проглядела, читала с телефона, в дороге я.
Вы копаете в сторону, а посыл там простой у Галины.
Где нормальный русский язык в фантастических произведениях? сюжетно много интересного, хоть на экспорт с этим выходи, но не читабельно, потому что писать не умеют.
Её беспокоит то, что нет авторов фантастов, выходящих с качественными вещами на масс-маркет, а не пишущими вещи, заточенные на узкую группу адептов, которые глотают это в любом виде.
Ей в комментах говорят, что фантасты и потреблянты их продукта, очень небольшая, и довольно упрямая группа, агрессивная и не желающая ничего менять. Что тут же влезают на броневик, надвигают на лоб кепку и начинают кричать , что сами все знают. А вы все хуже.
К сожалению с таким подходом не выйти к широкому кругу читателей.
Вывод : писать надо лучше, или рассчитывать только на пару тысячные тиражи в лучшем случае. Масс маркет тоже читает фантастику, но она должна быть хорошо написана.

Автор: Серый Манул 20.8.2016, 21:44

Я профессиональный закапыватель лотков.

ЗЫ армия котов способна засыпать Марианскую впадину, но им в падлу.

Автор: House495 20.8.2016, 22:05

Можно перевести, что такое "нормальный русский язык" с точки зрения ... эээ ... жителей отдельных регионов Средиземноморья ?
Такивжешь не понимаю.
"Нормальность" или "ненормальность" языка - дело зело субъективное. Тем паче великого и могучего. Чай не английский, где четко установлен порядок слов в предложении, и напрочь отсутствуют глупости в виде склонений, спряжений, падежей и пр.
Я так думаю, появись в наши дни Лев Николаевич да Федор Михайлович, заклевали бы как позорных МТАшников / нечитабельных графоманов-беспредельщиков.

Автор: NatashaKasher 21.8.2016, 0:28

Опять двадцать пять.

Автор: House495 21.8.2016, 0:39

Скорее семь сорок

Автор: felidae 21.8.2016, 0:58

Девятнадцать восемьдесят четыре

*Поддерживаю беседу

Автор: NatashaKasher 21.8.2016, 1:07

Боже ты мой, начинается. Юзефович москвичка, если Вы её имели ввиду. Хотя я и не уверена, что есть разница.

Граф вон осуждает скудный английски Стивена Кинга и ничего.

Автор: Граф 21.8.2016, 1:30

Скудный стиль!

"Правду говорить легко и приятно" (с).
Не все писатели-сюжетники обладают даром писать красиво.
Что понятно.

Автор: Monk 21.8.2016, 9:37

Ржу не могу. А папа у нее - юрист...

Автор: Kukaracha 21.8.2016, 10:42

Я не понимаю, какое отношение имеет происхождение Юзефович, к тому, что мы сейчас обсуждаем?
Может быть нужно сжечь книги Пастернака, Довлатова, Искандера, Айтматова на русском языке? Гоголь был малороссом, Пушкин вообще африканец. Куприн и Набоков гордились своими татарскими корнями, у Достоевского польские предки.
Владимира Высоцкого перестать слушать за Еврейское происхождение? Окуджаву не петь, не смотреть фильмы Данелии. Не слушать Растроповича?
Список то бесконечен.
Вообще, чо происходит?

Автор: Серый Манул 21.8.2016, 10:42

Москва - это Мордор. Там одни Урухгваи живут.

Автор: Серый Манул 21.8.2016, 10:44

Малоросы, белорусы и великорусы - один энтический народ, проживающий в отдельных регионах, одной страны. Который искусственно разделили и поссорили между собой.

Пушкин был таким же африканцем как и Дюма. На 1/8, в нём 12,5 негра всего.

Пастернак и Набоков мне не нравится (последнего терпеть не могу). Высокцкий мне не очень, Цой лучше. Про остальных не слышал.

На самомделе вас передергивает в другую сторону. Мы про это вообще не говорим.

Я говорю о том, что определять направление развития русского языка имеет лишь русские. Так как это их этнический язык. Другие могут советовать и рекомендовать. А выбор принимать или нет - у русских. Даже не смотря на то, что русский межнациональный язык. Посколько у других наций, русскоговорящих, есть свой язык. Вот в нём они имеют полное право критиковать. А русский пусть не трогают, со своими чувствами стиля. Поскольку русские и другие нации чувствуют язык по разному.

Автор: Kukaracha 21.8.2016, 10:46

Малоросу можно вас учить русскому языку? Вы вообще Украинский язык слышали?

Автор: Kukaracha 21.8.2016, 10:51

То есть 1/8 этотнормально. А сколько уже ужас-ужас, когда нельзя допускать в учителя?

Автор: Серый Манул 21.8.2016, 10:55

Автор: Серый Манул 21.8.2016, 10:56

В учителя можно допускать кого угодно, кто имеет квалификацию. А вот в управленцев-реформаторов-филологов, только своих. А то выдумают бред по типу бессовестного, когда правильно безсовестный. И вообще эти немчуры попртили нам язык, своими дебильными правилами. Мне слово ихней нравится. А они его запрещают. Или ударения. Как хочу так и ударяю! Мне тортЫ больше нравится тОртов.


Я учился с 6 хохлами. Иногда они проявляли свой шовинизм, внаглую общаясь на молви в агрессивном стиле. Жаль склянки с серной кислотой не было под рукой...

Автор: NatashaKasher 21.8.2016, 11:02

Ну вот откуда вся эта хрень из Вас лезет, Манул? Ладно, молодой Вы ещё, спишем на это.

Автор: Серый Манул 21.8.2016, 11:04

Нет ни одного русского учебника по грамматике написанного русским. Вот откуда.

Автор: NatashaKasher 21.8.2016, 11:07

Ну вот сядьте и напишите.

Автор: Kukaracha 21.8.2016, 11:08

Жалко Манула.
склонность к анархизму, помноженная на невежество.
Читать хорошие вещи день и ночь. Только это поможет.

Автор: Граф 21.8.2016, 11:10

Вы очень удивитесь, Кукарача, но Гоголя в/на Украине изучают как иностранного писателя. То, что он родился на Полтавщине, под Миргородом - для современных укров совершенно не важно. Как и то, что Булгаков жил и учился в Киеве, что отец его был профессором Киевской духовной академии... В гимназии №100 (на Подоле, в пяти минутах от дома Булгакова) учительница литературы на голубом глазу мне сказала, что Гоголя-Яновского и Булгакова у них изучают в разделе "зарубежная литература".

Автор: NatashaKasher 21.8.2016, 11:12

Собственно, это подкрепляет тезис Кукарачи, она и говорит, что "русский" это не фамилия.

Автор: Kukaracha 21.8.2016, 11:15

Нехорошо это, идиотизм.

Автор: Полудиккенс 21.8.2016, 11:16

Я считаю, это должно пойти в топ-10 шуток за все время существования форума...

Автор: Kukaracha 21.8.2016, 11:19

Представляяяю)))
Наташа, вы меня так насмешили.
Грамматика по Манулу.
Манул несколько экземпляров я куплю, обещаю!

Автор: Полудиккенс 21.8.2016, 11:49

Я не хочу занимать по этому вопросу никакой определенной позиции, ибо он сложен. Но я как-то внутренне склоняюсь к чувству, что литератора все-таки больше в этом плане характеризует язык, чем место рождения. Во всяком случае, если бы я по какой-то причине был вынужден выбрать лишь одну альтернативу из "Булгаков - русский писатель" и "Булгаков - украинский писатель", я бы выбрал первую. Тем более, что расцвет творчества и Булгакова, и Гоголя пришелся не на украинский период их жизни. Кафку ж вроде обычно не зовут чешским писателем. Впрочем, я не вижу особой необходимости так уж вникать в эти вопросы, Гоголь есть Гоголь, Булгаков есть Булгаков, куда их ни приписывай, они от этого ни хуже, ни лучше не станут...

Автор: Kukaracha 21.8.2016, 11:59

Совершенно согласна!

Автор: moiser 21.8.2016, 12:37

Думаю, это больше по теме будет и довольно неплохо:

Автор: Серый Манул 21.8.2016, 13:44

Русский и россиянин не путайте. Нобоков и Ко великие российские/советские писатели, но не русские. Русский - этнос, а не житель России.

Автор: Полудиккенс 21.8.2016, 13:50

Друг Манул, что за каша в вашей замечательной голове? Что за такая Ко в Набокове и Ко? Российский советский писатель Набоков навсегда уехал из страны в 1919 году, в возрасте 20 лет...

Автор: Ну типа Я 21.8.2016, 14:09

Вряд ли Набокова можно считать русским и уж тем более советским/российским писателем.

А писал он - пусть даже меня грязью закидают! - отвратительно. Тяжело, уныло, стереотипно и исключительно для воспевания себя родного и неповторимого.

Автор: Серый Манул 21.8.2016, 15:39

Вот вот. Это как Марка Шагала русским художником считают. В вузе на паре по истории русской культуры заставляли его идти смотреть.

А вообще вместо Набокова я имел в виду Патисона.

Автор: Серый Манул 21.8.2016, 16:42

Я никогда не скрывал, что являюсь идейным анархистом.

Автор: Monk 21.8.2016, 16:56

Какой он к чертям советский, если сбежал от Советов?

Автор: Серый Манул 21.8.2016, 17:04

Это сарказм

Автор: Полудиккенс 21.8.2016, 17:21

Это Пастернака, надо полагать? Эх, Манул, Манул... Вы вообще как про себя мыслите, вы чутки к художественному слову или у вас другие достоинства? Читали, к примеру:

В лесу казенной землемершею
Стояла смерть среди погоста,
Смотря в лицо мое умершее,
Чтоб вырыть яму мне по росту...

Автор: Серый Манул 21.8.2016, 17:43

Ну Пушкин еще ниче, а другую поэзию не воспринимаю уабще. Ну Есенин про коташапку разве что.

Автор: Munen 21.8.2016, 19:21

И хохотали где-то лешие:
Не запаслась она лопатою.
А я молил: "Послушай, Смертушка,
Дай прогуляться ты до хаты мне!"

Стоит могила, рот разинувши,
Знать инструмент нашелся шанцевый,
И избежать своей судьбинушки,
Теперь я вижу, вовсе шансов нет.

Автор: Kukaracha 21.8.2016, 19:41

Тихий ужас, уабще ....

Автор: moiser 21.8.2016, 20:31

Вот. Вы сами ничего не понимаете. У каждого человека набор избранных писателей или поэтов (и в музыке) довольно ограниченный. Если вы любите всех - то значит никого не любите и не понимаете. Значит, у вас нет собственного мнения и вы следуете за модой.

Автор: Полудиккенс 21.8.2016, 20:35

Довольно ограниченный - это сколько? Ориентировочно. Десяток? Сотня?

Автор: Серый Манул 21.8.2016, 20:37

Ну, что поделать если поэзия не маё. Я не воспринимаю и не понимаю её.

Автор: moiser 21.8.2016, 20:46

А вы что, читаете все подряд? Не считая, конечно, форумов и конкурсов. У вас нет приоритетов?
Да, я в детстве прочитал полные собрания и Майн Рида, Фенимора Купера и ещё с сотню писателей. Но в итоге остался только с писателями-фантастами и то не со всеми. Но это было в детстве. Вас жизнь ничему не учит?

Автор: Полудиккенс 21.8.2016, 20:49

Я могу еще упростить свой вопрос. У вас лично сколько писателей, которых вы могли бы назвать любимыми, оказавшими на вас влияние, еще как-нибудь в этом роде? Сколько авторов стояло бы на вашей избранной, золотой книжной полке, если бы она существовала? Ориентировочно, не нужно точной цифры. Мне просто интересно, лично для себя...

Автор: Kukaracha 21.8.2016, 20:52

Я не люблю всех, наговариваете вы.
Чтобы полюбить, или не полюбить, нужно читать, и много читать. Только тогда можно понять любишь или нет.
А вот Манул не читает и решил что не любит.

Форум пользителен однако. Сегодня Манул узнал про Патисона, который получил Нобелевку за роман "Зачем в рассоле огурцы"

Автор: Kukaracha 21.8.2016, 20:56

Не читали, так и скажите.
Стереотипно, сказать про Набокова! Он маг высшего уровня, самый великий из всех волшебников, ведьмак недосягаемый. Так наверное понятнее. Он творил с текстом что хотел.
Подите, почитайте для начала его рассказы, потом пообсуждаем.
Начните со Сказки, потом Хват, Картофельного Эльфа, Звонок ...

Автор: moiser 21.8.2016, 20:58

Вопрос сложный. Ведь и Беляев и Ефремов были для меня когда-то кумирами. Сейчас - это просто дань уважения. Наверное самое смешное будет, если я скажу, что любимый - нет неправильно - почитаемый писатель для меня - О. Генри.

Автор: Полудиккенс 21.8.2016, 21:10

Спасибо!

Автор: Ну типа Я 21.8.2016, 21:22

Не мучайтесь Kukaracha, я не поменяю своего мнения, даже если оно никого не интересует)
И вообще, у меня нет кумиров. Абсолютно. Есть произведения у разных писателей, которые мне нравятся, есть писатели у которых мне ничего не нравится (из того что я читал, естественно), но нет автора которому я бы поклонялся.

Автор: moiser 21.8.2016, 21:28

Пожалуйста. Только это вам ничего не даст. Вы не знаете - почему? Поэтому, я никогда не стану читать Кинга. Не потому, что он плохой или хороший писатель, а потому, что я знаю о чём он пишет. Вот фильм посмотрю. Но только фильм.

Автор: Kukaracha 21.8.2016, 21:29

Список неплохой, но надо двигаться дальше. Идти по пути усложнения.

Для меня самыми сложными сейчас кажутся Джойс и Пруст. Это моя вершина. И мне ещё туда карабкаться и карабкаться.

Автор: Kukaracha 21.8.2016, 21:30

Это очень короткие рассказы, прочтите, будет интересно узнать ваше мнение.

Автор: Полудиккенс 21.8.2016, 21:33

Это мне уже дало)) Я занимаюсь наблюдениями за окружающим миром ))

Автор: moiser 21.8.2016, 21:33

Пруст? А какой Пруст? Марсель? А то мне даже разговаривать с вами не о чём.

Автор: Ну типа Я 21.8.2016, 21:34

Не будет интересно, моё мнение слишком однобокое)

Автор: moiser 21.8.2016, 21:43

Я ценю вас как острослова, но как писателя - нет. Уж не обижайтесь. Ч о вам это может дать?

Автор: Полудиккенс 21.8.2016, 21:50

Я не обижаюсь, спасибо и на этом, полно тех, кто не ценит вообще...

Автор: moiser 21.8.2016, 21:53

Нет, правда, вы очень интересный человек. Не каждый так сумеет.

Автор: House495 22.8.2016, 0:03

Коль скоро это сочинительский ресурс, мне кажется, говоря о любимых писателях, более наглядно было бы упоминать тех, кому мы вольно или невольно пытаемся подражать, собственно сочинительствуя. У меня таких две-три штуки.

Автор: moiser 22.8.2016, 8:32

Не многовато ли?
Я лично никому не подражаю. Точнее, просто никогда об этом не думаю.

Автор: House495 22.8.2016, 11:14

Т.е. у вас абсолютно уникальный, самобытный стиль, и оригинальные сюжетные идеи?
Не "загрязненные" влиянием прочитанных ранее книг?
Речь, естественно, не о фанфиках, и не о попытках "писать как Х".
Однако.

Автор: Monk 22.8.2016, 13:05

Любимые образцы есть, но подражать не стремлюсь. Во-первых, гордость , во-вторых, бессмысленность этой затеи, ибо второго Лема или Пушкина из меня не выйдет, как ни старайся. И в-третьих, для хорошего автора главное - индивидуальность, свой стиль, а это антипод подражанию...

Автор: moiser 22.8.2016, 13:28

Именно так. Влияние ранее прочитанных книг на мне сказаться не может по одной простой причине:
Я читал их так быстро (обычно том в 500 страниц - за часа четыре), что вместо слов видел сюжет (картинку). Только Пикуль мне дался с трудом и я где-то только с пятого раза смог прочитать "Пером и шпагой". Но как только я осилил эти ужасные первые страницы - остальное пошло в привычном темпе и видении.

Автор: Борисыч 22.8.2016, 13:51

В первый раз, пожалуй, полностью соглашусь с Графом. Еще раз: кто-то может сказать с уверенностью, что Стругацкие, Лазорчук, Успенский (Михаил) и тандемы двух последних - это плохо и в чем-то уступает всяким зарубежным авторам? Иной раз читаешь рейтинги - диву даешься: откровенная жвачка выдается за шедевр. Но количество читателей и объем продаж - вовсе не свидетельство качества, равно как, скажем, победа вокалиста на Евровидении не означает, что он действительно мастер. Просто Евровидение, как и любой коммерческий проект, работает на интеллектуальное большинство, а интеллектуальное большинство - политкорректный синоним слова "дурак". Так что же, всем подстраиваться под стадо и идти жевать мякину лишь потому, что так хочется какому-то критику?

Автор: Monk 22.8.2016, 16:08

Жаль, что вас не слышат былые завсегдатаи сайта: Князев и Щепетнов... Они бы вам с пеной у рта доказывали, что тиражи и есть главное мерило всего. У кого десять книг издано, тот пишет лучше, чем тот, у кого пять... Ну и так далее. А если у вас ни одной книги не издано, вообще бы разговаривать не стали...

Автор: Воден 22.8.2016, 19:18

Весьма интересная реплика от Владимира Березина: http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://rara-rara.ru/menu-texts/syuzhet_i_stil

В качестве информации для осмысления...

Автор: Munen 22.8.2016, 20:34

Растекся мыслью, поговорил о том о сём, но так ничего и не сказал по существу.

Автор: Гаврила 23.8.2016, 3:03

А разве у них большие тиражи? По 20-30-60 тысяч каждая книга?

Автор: Rarity 23.8.2016, 4:41

Ну, по сути, тиражи - это мерило исключительно успеха писателя.

Автор: Fr0st Ph0en!x 23.8.2016, 13:02

По сути, тиражи - это мерило исключительно коммерческого успеха автора (не писателя).

Автор: Rarity 23.8.2016, 13:16

Писателя! Я как-то приводил Вам цитату в другой теме.
Автор здесь каждый первый, а вот процент писателей невелик.
Ну да, коммерческого, - я это и имел в виду. Умение и качество мы не затрагиваем, но, тем не менее, успех писателя (пока он жив) приходится на тираж его труда.

Автор: Kukaracha 23.8.2016, 15:09

Да вот ей совсем не хочется чтобы шли на поводу у стада. Юзефович вне стада, она представляет как раз то самое интеллектуальное меньшинство на нашем русскоязычном геопространстве.
Шишкин, Водолазкин, Сорокин не пишут для большинства.

От наших же современных фантастов она хочет просто хотя бы читабельной фантастики, писанной хорошим литературным языком, вот и все. Пусть будет даже как качественная зарубежная жвачка. Пусть будет как Голодные игры, Сумерки, Игры престолов, список длинный ...

Автор: Fr0st Ph0en!x 23.8.2016, 15:15

Ну не. Писатель - это тот, кто оставил след в культуре. Все остальное - казуистика.

Автор: Граф 23.8.2016, 15:46

Э... Кукарача... а вы Владимира Сорокина давно читали? Не брали его последние вещи? Загляните, получите массу впечатлений.
А потом поговорим про херы, елды, каннибалов, собаколюдей, педофилов и отдельно - про вклад писателя в русскую культуру. Все - строго по Сорокину.

Автор: Monk 23.8.2016, 15:46

Дак разве ее нет? Пишут. Пусть Юзефович у издателей спросит, почему они не издают. Она там ничего об этом не говорила?

Автор: Munen 23.8.2016, 16:04

То есть они намеренно пишут для узкой аудитории? Пишут так, чтобы большинству читать их произведения было не интересно?

То есть все писатели-фантасты должны писать так, чтобы язык произведений нравился Юзефович? Или чтобы книги язык которых Юзефович не нравится не издавались? Может ей следует предложить себя издателям в качестве цензора?

Автор: Kukaracha 23.8.2016, 19:37

Сорокин- прекрасный.
Его День опричника и Метель - шедевры!
Ну а то что у него много " этакого " такая особенность его стиля. Да, шокирует, да, намеренно. И тем не менее он в первом ряду.

Автор: Kukaracha 23.8.2016, 19:38

Вопрос к издательствам - другой вопрос.

Автор: Kukaracha 23.8.2016, 19:42

Литература первого ряда не для всех. При чем всегда. Это всегда узкая аудитория.
Классическая литература тому пример.

Лично я буду читать то, что порекомендовала Юзефович с большим доверием, чем то, что мне порекомендует кто-либо другой.

Автор: Комиссар 23.8.2016, 19:44

"Этакого" - это чего? Типа того, о чём я писал в "Дневнике безумца"?

Автор: Kukaracha 23.8.2016, 20:08

Начните читать Настеньку Сорокина чтобы получить представление.

Автор: Monk 23.8.2016, 22:25

Я почитал "Голубое сало", этого бреда мне хватило... Больше я этого автора читать не хочу.

Автор: Комиссар 23.8.2016, 22:35

Спасибо, почитал в Википедии сюжет.
Н-да... Моим "безумцам" до персонажей Сорокина ещё далеко.

Автор: Munen 23.8.2016, 22:55

Автор: Kukaracha 24.8.2016, 0:11

Даже в извращениях нужно быть лучшим! ))

Автор: Kukaracha 24.8.2016, 0:14

Я сдалась на пятой книге, уговаривала себя, что вот ничего-ничего, надо закаляться, шкуру наращивать...
Но уже не могла.
Это совсем не умаляет достоинств его прозы. Он редкий, прекрасный стилист.
Его Метель меня просто потрясла.

Автор: House495 24.8.2016, 0:30

Но наверняка не так сильно, как меня ваш пассаж



Удивительное явление - попадаешь в обойму, и можно писать любую х.рь под восхищенные аплодисменты жертв "профессиональных критиков". Ты ведь уже классик. Живой. А кому не нравится - примитивное быдло-с.

Автор: Kukaracha 24.8.2016, 0:45

Я, кстати, не знаю, как относится Юзефович к Сорокину. Так что можете закрыть это направление в потоке своих мыслей.
С другой стороны в ваших словах что-то есть...Сначала добейся! - говорят корифеи этого форума.

Автор: Комиссар 24.8.2016, 0:53

Ладно бы кого-нибудь из прислуги зажарили и съели. "Двуногий скот", "быдло" - я бы ещё понял. А родную дочку-то за что? В чём смысл?

Автор: Rarity 24.8.2016, 0:56

О вкусах не спорят, дорогие друзьях, не спорят...
А писать хуже никто не начал. Просто стали писать по-другому.
И при жизни Толстых-Достоевских было куча графоманов (и их, несомненно, кто-то да читал), о которых, разумеется, мы не знаем. В том и отличие дерьма от цветка: цветочек и засушить на память можно, а дерьмо никто в здравом уме сушить не будет.
П. С. Комиссар, Вы чего ужались? Ваша ава в смысле.

Автор: Граф 24.8.2016, 0:59

Сперва добейся (с)
Классику надо знать.

Автор: House495 24.8.2016, 1:19

В данном случае спор не о вкусах, а о безвкусице и киче, которые нынче пытаются выдавать за высокий штиль для как бэ интеллектуалов. Примерно та же прослойка восхищается "Черным квадратом" Малевича. Но плохи ли современные фантасты, или нет, кто-то же должен сказать, что короли, которых пытаются ставить в пример местным сочинителям - голые.

Автор: Комиссар 24.8.2016, 1:21

Обновите страницу браузера.

Автор: Rarity 24.8.2016, 1:22

Это мало помогает (не помогает вообще).

Автор: Комиссар 24.8.2016, 1:26

Хм... Наверное, придётся почистить кэш.
У меня просто другая аватарка, с другими размерами. А у Вас, я так понял, отображается "сплющенный Юрий".

Автор: Rarity 24.8.2016, 1:30

Автор: Комиссар 24.8.2016, 1:38

Ага, так я и думал.

Автор: Munen 24.8.2016, 1:41

Даже творчество одного писателя воспринимается разными людьми неоднозначно. Очевидно, что попытка дать обобщающую характеристику столь разнородному множеству как писатели-фантасты приведет к ложному высказыванию, то есть сказанное будет ничем иным как глупостью. Ну, а обсуждать глупости, конечно, весело, но не продуктивно.

Автор: Monk 24.8.2016, 16:19

Можно быть прекрасным стилистом, но посредственным сюжетником...

Чем? Стилем? Это мы уже поняли. Сюжетом? Героями? Идеей? Подробнее, плиз.

Автор: Kukaracha 24.8.2016, 19:36

Это вещь от начала до конца. Там с первой же страницы идёт такое мощное погружение. Атмосфера невероятная, моментально оказываешься завороженным этим необычным миром. Ну казалось бы что такого эти лошадки и само путешествие доктора, которое так ничем и не заканчивается, но понимаешь что оно вот так и должно закончиться. Больше было бы хуже.
Там нет трах бах че попало, как это сейчас любят. Но есть великолепные намеки, да на толстые обстоятельства, которых мы так и не увидим. Этот вирус, до которого доктор так и не добирается. Но этого достаточно. Когда я читала мне в голову приходил и рассказ Чехова Хозяин и работник, кажется. Там тоже метель, тоже смерть в конце и Платоновский Котлован, потому что сюрреализмом его наверное Сорокин вдохновлялся. Наверное, самое лучшее что я прочла за последние три года.
Не понимаю, почему вы не понимаете очарования этой вещи.

Автор: Комиссар 24.8.2016, 19:45

Наверное, для этого особый талант нужен.

Автор: moiser 24.8.2016, 19:48

Надо F5 нажимать.

Автор: House495 24.8.2016, 19:55

Самое невероятное, что это вы сейчас серьёзно написали.



Да, мне в голову тоже пришло, что это неудачная пародия на классику.
Со стилистическими вбросами, за которые любого МТА здесь распяли бы на звезде Давида.
Но это же гений. Классик. Ему можно.



А типа должны ?

Автор: Kukaracha 24.8.2016, 19:59

Хаус, вкусы у всех разные. А что вы такой бука?

Автор: House495 24.8.2016, 20:06

Так и аминь. Это же вы пытаетесь всех убедить, что творение г-на Сорокина - гениально, и выражаете недоумение несогласием с этим мнением. А я вот считаю, что прочитанный фрагмент стилистически слаб, неинтересен, не создает никакой атмосферы и т.д. и т.п. И если г-жа Юзефович призывает современных фантастов писать "как Сорокин" (возьмем его в пример как живого классика и икону стиля), то ну его нафиг, пардон май френч.

Автор: Rarity 24.8.2016, 20:07

Думаю, он недоволен тем, что Вы пытаетесь выдать свой вкус за некий идеал среди посредственности остальных авторов.
Блин, опоздал.

Автор: Kukaracha 24.8.2016, 20:10

Ну не нравится вам Сорокин, и Аминь!
Она не призывает, она хочет чтобы была интересная читабельная фантастика, вот и все.

Автор: Kukaracha 24.8.2016, 20:13

ошибается он.

Автор: House495 24.8.2016, 20:19

Как говорил герой популярного американского сериала "Ну этого д@рьма мы можем напечатать сколько угодно!"
Речь, правда, шла о долларах США, но к отечественной фантастике подходит вполне.
С рынком издающихся авторов я знаком плохо. Но сейчас вяло почитываю самиздат.
Уже нашел два "интересных и читабельных" романа. Пусть не шедевры стиля и сюжета, но вполне себе.
С минимумом читательских откликов, надо сказать. А сколько еще этого похоронено на просторах рунета - копать и копать.

Автор: Monk 24.8.2016, 22:53

То есть сюжета нет... Идея расплывчата. Герой... о нем вы ничего не сказали, значит, тоже мимо... Остается атмосфера... Понятно.

Автор: NatashaKasher 25.8.2016, 0:30

Не читали, но осуждаете?

Автор: Rarity 25.8.2016, 0:46

Монк, и Вы туда же...
Дом495 и Кука давно все выяснили: она неосознанно навязывала свой вкус, он это опровергал. К чему этот бесполезный спор продолжать? Или Вы хотите поспорить, что ей понравилось, а что нет?

Автор: Граф 25.8.2016, 0:48

Читал.
И осуждаю.
Сорокин уже давно повторяет сам себя. Одни и те же сюжеты и идеи.
Пичалька...

Автор: Fr0st Ph0en!x 25.8.2016, 1:16

Он хотя бы сам себя. Это я в контексте темы, собственно.

Автор: Граф 25.8.2016, 1:20

Это называется - исписался. Старый стал, устал, наверное.

Автор: Kukaracha 25.8.2016, 13:09

Невозможно писать бесконечно. У человека ограниченные возможности. Рано или поздно человек выливает все, что у него есть и больше не остаётся ничего, чем можно было бы поделиться с миром.
Если только ты не Дюма или Донцова, с артелями можно и 50 книг в год выпускать, не испишешься)
Кстати, читатель тоже устаёт от одного автора, объём читательского потребления одного автора тоже ограниченный.

Автор: Kukaracha 25.8.2016, 13:11

Монк, ну идите почитайте, что ли...
Там повестушка, за вечер осилите, потом поговорим.
Чего переливать то одно и то же?

Автор: Monk 25.8.2016, 15:06

Да я то прочту как нибудь, на досуге... Я хотел ваш отзыв получить, а вы только: ах да ох - и ничего конкретного. ))) Вы, как литератор, могли бы более четко ответить.

Автор: Munen 26.8.2016, 13:34

Что можно сказать о повести Сорокина "Метель"? Лучше не говорить ничего.

Автор: silverrat 26.8.2016, 14:20

Да почему же?
Раймонда Чандлера умеют. Конан Дойля умеют. Брэдберри или папу Хэма, а Кинга - нет? Не верю. Тем более, переводчик прозы - раб, он лишь умело или не умело подбирает подходящие слова. Но он не может добавить или убавить текст. А Кинг зачастую грешит многословием, или наоборот слишком простым языком. Английский язык очень компактный, поэтому позволяет кое-какие вольности. То, что написано на английском в три слова, на русском придется переводить десятью. Но от этого все равно смысл не поменяется. У Кинга есть прекрасно написанные вещи, а есть посредственные. И сваливать посредственные вещи на переводчика - смешно.

Автор: NatashaKasher 26.8.2016, 15:40

Чандлера тоже не умеют. Он очень труден для перевода. Но Чандлеру больше повезло, его переводили давно, когда были мастера... Кинг многое перенял у него. Ассоциативные такие метафоры... Я с телефона сейчас, не могу привести примеры, вечером постараюсь. Конан Дойль, Бредберри и Хэминуэй легко переводятся, но при чём тут они? У них совершенно другой стиль.

Автор: Max T 26.8.2016, 15:48

"Грешит" это очень мягко сказано.
Все книги можно сокращать раз в 5-10, без потери сюжета и смысла.

Автор: House495 26.8.2016, 16:08

Отнюдь не все. "Мертвая зона", "Сияние" и прочие ранние вещи занимали вполне скромный объём.
Это потом его понесло, и каждый роман стал "Войной и миром". На этом этапе я с ним распрощался.
А жаль, хороший был автор.

Автор: Monk 26.8.2016, 18:30

Он и был и остался выдающимся автором. А подъемы и спады у каждого есть.

Автор: moiser 26.8.2016, 19:01

Голубое сало? Я даже представил...

Юрий, улыбаясь, вожделенно окинул взглядом сочный кусок сала и отрезав кусок, остервенело вонзил в него зубы.
Улыбка медленно сползла с его губ и он недовольно поморщился.
Что за сало такое? Что оно такое синее?
Гы - гы - хохотнул Герасим, сверкнув золотым зубом и доверительно сообщил:
Человечинка. Ешь, не бойся. Она по помойкам не шлялась.
Шуточки у тебя... - Юрий обтёр губы рукавом и оценивающе пожевал остатки. - Не, ну правда? Привкус у него какой-то...
Ха-ха-ха, - Герасим залился долгим смехом и вдруг ожесточённо отрубил;
- Да Наташка с тридцать пятой. Сука. Палец мне прокусила... Во.

Автор: silverrat 26.8.2016, 19:02

Совершенно верно. Особенно его последние. Про убийство Кеннеди. Ощущение, что нагонялся листаж. Тупо.


Может быть. Чандлер очень сложен по сюжету. Но по его визуальному ряду он очень ярок на русском. Я читала некоторые вещи на английском и в переводе. Да переводчики могут по-разному перевести какие-то вещи. Полениться. Но в любом случае, если сравнить "Лангольеры" и "Зеленую милю" - небо и земля для меня. Хотя оба по сюжету мне нравятся.

Автор: Kukaracha 26.8.2016, 20:00

Пошла смотреть Чандлера. Чандлера не знаю...а что из него читать?

Автор: House495 26.8.2016, 20:08

Перья и дёготь в студию
Кстати надо бы перечитать.
У меня старые издания должны были сохраниться, из 80-х.

Автор: silverrat 26.8.2016, 20:11

Чандлер - писал детективы. В стиле нуар. Не фантаст. По стилю он мне нравится больше всего. Но так многосложно сейчас писать нельяз.

Автор: NatashaKasher 26.8.2016, 22:28

У него самые знаменитые это Глубокий сон (The Big Sleep) и Сестрёнка (The Little Sister), но это по-моему из-за известных экранизаций, а не потому что они самые лучшие.
Я недавно читала менее известную Леди в озере, мне очень понравилось.
Но имейте ввиду, это детектив, а не Набоков!
Классика жанра в своём роде, но особой глубины там нет.

Автор: Полудиккенс 26.8.2016, 22:31

Мое мнение, что лучшие - это "Прощай, красавица" и "Глубокий сон". Но все семь романов о Марлоу неплохи. Хороший писатель, я считаю, уважаю.

Автор: Kukaracha 27.8.2016, 2:13

Ох, нет, детективы я не могу (( за всю жизнь прочитала два, больше не могу ((

Автор: Monk 27.8.2016, 8:59

Я прочел намного больше, разных авторов, и после этого понял, что жанр детектива скучен для меня. Убили - кто убил? Убили - кто убил? Убили - кто убил? Вот и все вопросы, поднимаемые этим жанром. Убого. Одно "Преступление" ФМД стоит тысяч таких детективов.

Автор: Полудиккенс 27.8.2016, 9:03

Надо читать не много, надо читать лучшее, я считаю. А ваше сообщение сразу выдает, что попадалась вам самая простецкая и однотипная детективная литература. Не только плохих детективов много больше, чем хороших. Плохих книг больше, чем хороших, в абсолютно любом литературном жанре. Признаться, я думал, что заявления вроде вашего уже принадлежат прошлому, но, оказывается, нет... Впрочем, если вам жанр детектива скучен, то вам жанр детектива скучен, вам, безусловно, ваше субъективное отношение виднее...

Автор: silverrat 27.8.2016, 11:09

Жаль, а я обожаю детективы. Смотрю беспрерывно детективные сериалы типа "Закон и порядок" и "Следствие вели с Л.Каневским". Все пытаюсь написать фантастический детектив.

Автор: Kukaracha 27.8.2016, 11:22

Мне бы хотелось увлекаться детективами, но мне почему-то неинтересно "кто завалил".
Я наверное не любопытна, мне все равно, сделал ли это садовник или двоюродный дядюшка.
Хотя, может быть, я просто не читала интересных вещей. Единственное, что я прочитала с интересом -девушка с татуировкой дракона. Пошло хорошо. А Последняя вещь, которую я попыталась осилить, но не смогла - Девушка в поезде, о которой сейчас так много говорят.
Так же не могу смотреть детективы в фильмах или сериалах. Не пошли даже такие вещи как Мост, True detective. Но люблю трепетно -Место встречи изменить нельзя.

Сильвер, дайте пожалуйста парочку самых хороших детективов, на ваш взгляд. В отпуске попробую читнуть. Может я все не то пробовала.

Автор: Kukaracha 27.8.2016, 11:24

Полудиккенс, а дайте вашу пару-тройку лучших детективов, пожалуйста. Хочу в отпуске попробовать почитать.

Автор: Полудиккенс 27.8.2016, 11:47

Начните с Себастьена Жапризо. Например, "Дама в очках, в автомобиле и с ружьем". Если не понравится, не показывайтесь мне на глаза )) Маргарет Миллар почитайте, например, "Почти как ангел" или "Кто-то в моей могиле". Я очень люблю Хэммета, но вам, как даме, его пока не советую...

Автор: silverrat 27.8.2016, 11:47

Мне не интересно узнать, кто убил. Мне интересен сам процесс расследования. Дуэль между преступником и детективами, а потом между адвокатом и обвинителем. Мне интересна загадка, которая как клубок раскручивается, стоит потянуть за ниточку. Преступник считает, что совершил идеальное преступление, но оставляет кое-где следы и умный следователь находит эти следы, сопоставляет и вся мозаика начинает складываться в единую картину. Мне интересно составить такую историю, в которой будет участвовать умный талантливый преступник и умный талантливый детектив. Насчет хороших детективов в художественном смысле и также, чтобы они были реально детективами не смогу назвать. Я сейчас больше увлеклась реализмом. А не выдуманным миром. Потеряла интерес к таким детективам, как писала Агата Кристи и Конан Дойль. Да, это очень хорошо написанные вещи. Но это не детектив. Детектив - это расследование, которое ведет автор вместе с читателем. То есть если автор сделал все правильно, читатель сам должен понять, кто совершил преступление. У кого были мотивы, возможность. Мне не удается такого написать, потому что в рамки рассказа это не влезает, а для повести у меня не хватает желания.
Но среди реальных детективов я могу выделить только Чандлера. Но вряд ли вам он будет интересен.

Автор: House495 27.8.2016, 12:11

Мне тоже. Детектив часто лишь форма для стилистических, психологических или социальных изысканий автора.
Циклиться на собственно сюжетной интриге - всё равно, что читать "Войну и мир" ради батальных сцен.

Рэймонд Чандлер. Долгое прощание.
Дэшил Хэммет. Мальтийский сокол. Стеклянный ключ.
Росс Томас. Каскадер из Сингапура. Выборы.
Грегори Макдональд. Флетч.
Дик Фрэнсис. Фаворит.
Рекс Стаут. Более-менее что угодно.

С удовольствием читаю Дональда Гамильтона, Алистера Маклина, Роберта Ладлэма, Джека Хиггинса, того же Росса Томаса - цикл о Падильо.
Но это уже суть шпионские боевики, мой жанр. Зануд Ле Карре, Флеминга и Клэнси не читаю.

Автор: Полудиккенс 27.8.2016, 12:17

Ле Карре стал занудой только со временем, как на мой взгляд. "Шпион, пришедший с холода", я считаю, замечательный роман. И даже "Жестянщик, портной, солдат, шпион", хоть там уже манера изложения начинает несколько тяготить, тоже в целом очень впечатляет...

Есть еще Джим Томпсон - выдающийся автор, на грани полусюрреализма. Только надо нужные романы из него читать, например, "Население 1280" или "Убийца внутри меня". Надо сказать, очень похожие друг на друга ))

Автор: NatashaKasher 27.8.2016, 12:24

Рекса Стаута не терплю... На мой взгляд он разваратил жанр детектива.

Ле Карре читала Шпиона с холода и про портного, не помню как называется... Действие в Панаме происходит. Обе сильные вещи.

Автор: Полудиккенс 27.8.2016, 12:25

Поддерживаю!
А вообще если чуть-чуть в сторону шагнуть от собственно детектива к роману-загадке в широком смысле, я лично ужасно люблю Лео Перуца. Удивительные, изобретательные, ни на что не похожие истории. Самый известный его роман - "Мастер Страшного Суда", но я бы не сказал, что он самый лучший.

Автор: NatashaKasher 27.8.2016, 13:06

А вот я, режьте меня на куски, обожаю Бориса Акунина. Статского советника, Любовников смерти, Коронацию по два - три раза перечитывала. Да и другие его вещи... хотя как раз детективная часть обычно не очень. Но уж больно я Фандорина люблю и Николаса, не смотря на то, что они оба наивные болваны. Но Декоратор, например и Любовник смерти хороши и чисто как детективы!

Автор: Kukaracha 27.8.2016, 14:04

Скачала! Спасибо, Посмотрю, а то мне нужно что то увлекательное на пару недель.

Автор: Kukaracha 27.8.2016, 14:08

Записала, обязательно скачаю. Если мне не понравится, я деликатно промолчу )) Хэммета посмотрю, я дама нетрепетная, поэтому не боюсь.
Спасибо за рекомендации!

Автор: Kukaracha 27.8.2016, 14:17

Чандлера почитаю, спасибо, Сильвер!

Автор: Kukaracha 27.8.2016, 14:18

Спасибо, Хаус, гляну ваш список!

Автор: Полудиккенс 27.8.2016, 14:41

Там не страшно, просто совсем мужские дела и интересы...

Автор: Kukaracha 27.8.2016, 14:52

Сейчас порежем вас на куски ))
При всём уважении к Борису Акунину, я читала его пару вещей с Фандориным. И мне они обе показались вторичными. К тому времени я уже прочитала Гиляровского и Записки следователя царской охранки. Обе вещи сюжетно были основаны на историях из этих книг. Возможно это просто было совпадением и мне не нужно было останавливаться, а читать дальше, и может быть что то новое мне бы открылось тогда.
Фандорин, каким бы роботом он не задумывался, мне кажется очень плоским героем.
Начинала я читать и про Пелагию, ну такая тоска, я вам скажу...хотя описано мастерски. Пейзажи вообще отвал башки, я ещё поразилась какая разница была в описаниях с Фандориным. Но скушно, до жути. Может просто не было настроения.
Мне нравится основательный подход Акунина к своим вещам. Он делает доскональный ресерч по эпохе, скачивает портреты своих героев в специальную папку, фотографии мест и тд. Но там чего нет для меня, хорошо, но чего то не хватает )))

Автор: Kukaracha 27.8.2016, 14:53

Ааа... без любви скушновато, поди...да, нам нужна любовь.
Чисто мужские вещи суховаты. Нам нужно чтобы на струнах нашей души поиграли.

Автор: Полудиккенс 27.8.2016, 15:00

Я скажу, что мне "Статский советник" показался вторичным даже по отношению к самому Акунину)) По моему, слишком уж фабула его напоминает "Азазель". Конечно, детективы Акунина вторичны, я бы сказал, часто демонстративно вторичны. Например, "Коронация" с изложением от первого лица слуги так вызывает в памяти "Остаток дня" Исигуро, что аж невозможно терпеть. Мне кажется, это сознательная Акунинская позиция, нечто вроде литературной игры. Я когда-то читал его с достаточным удовольствием, особенно "Пелагию и Черного Монаха". Но в конце концов объелся и оставил, давно уже не интересуюсь... Ну и, разумеется, такого другого балбеса, как великий детектив Фандорин, еще поискать )) Раз за разом вляпываться в ловушки, куда не полезло бы дитя, это надо постараться ))


Есть там все, но в мужском сдержанном изложении))

Автор: NatashaKasher 27.8.2016, 15:16

Да, увы... Причем это ж надо постараться со стороны Фандорина второй раз наступить на абслютно те же самые грабли! И это ж надо со стороны Акунина думать, что то же самое произойдет и с читателем...

Конечно.


А его внук Николас ещё хуже! Знаю это, вижу всё, понимаю, а всё равно, не могу. Любовь! Только Сокол и Ласточка уж действительно мне не понравилось, там перегнул он палку с идиотизмом, да и элементарно скучновато.

Автор: Полудиккенс 27.8.2016, 15:44

Но я все-таки его чуть-чуть оправдываю тем обстоятельством, что, на мой взгляд, из двух вариантов на одну тему позже написанный "Статский советник" все-таки лучше. И, тем не менее, использовать в небольшой серии об одном и том же герое дважды один и тот же основополагающий сюжетный трюк - это есть очень нехорошо!

Автор: Max T 27.8.2016, 15:56

Ну, не знаю. Персонажи мне особо не нравятся, хотя... Фандорин - чистый 007 русского разлива. Смотрится приятно, хотя и неестественно.
А вот описательная часть эпохи у Акунина - на высоте. Как будто "Москва и москвичи" перечитываешь.

Автор: silverrat 27.8.2016, 17:00

Чандлер считал Хеммета - лучший писателем детективов. Настоящих детективов, а не салонных, как у Агаты Кристи и Конан Дойля.

Автор: Kukaracha 27.8.2016, 17:03

У меня ничо такой списочек образовался. Главное чтобы на душу легло, а то Приеду после отпуска, буду вас всех Чандлером упрекать. Много тут его поклонников оказалось)

Автор: Monk 27.8.2016, 17:04

Да как сказать... Простецкого я не читаю, жаль тратить время. Читал многое из того, что упоминалось тут поклонниками жанра. Ничего не запомнилось, кроме Конан-Дойля, его и считаю лучшим.

Автор: Полудиккенс 27.8.2016, 17:12

Я когда-то овладевал навыками англоязычного чтения, решил на Шерлоке Холмсе, не читаном с детства. Я, конечно, предвидел разочарование, но не в такой степени, скучно, буквально не смог читать, даже в учебных целях... Пошёл за отцом Брауном)

Автор: Monk 27.8.2016, 17:18

Я ценю только то, что откладывается в голове. Не отложилось - значит, не моё... Вот, скажем, Кафку начал читать - тяжело, скучно, неинтересно... но эпизодами запоминается! И видно, что автор умеет писать, просто стиль у него такой!

Автор: NatashaKasher 27.8.2016, 18:21

Мне Мальтийский Сокол наоборот всегда казался скорее этакой душераздирающей мелодрамой, нежели детективом. Думаю, с него стоит и начинать знакомство с жанром. После всех вероломств, описанных Чандлером, происходящее в Соколе смотрится уже несколько наивно.

Автор: Полудиккенс 27.8.2016, 18:30

Вот уж где не могу согласиться, так не могу. Хэммет внутренне намного жестче, на мой взгляд, просто несравнимо. Мне наоборот в Чандлере всегда чудилась сокрытая внутри сентиментальность, а в герое его главном Марлоу в отдельные моменты даже некая невинность, с которой герою крутого детектива, может, стоило бы и побороться! Можете быть уверены, что Филип Марлоу поступить, как Сэм Спейд, в себе сил не нашел бы!

Автор: NatashaKasher 27.8.2016, 18:33

Надо же, а у меня наоборот! В отрочестве читала со смешанными чувствами, многое казалось, ну не скучным, но каким то высосанным из пальца и даже раздражающе глупым... Потому что тогда ко всему этому серьёзно относилась. Зато теперь, через призму иронии получаю от него большое удовольствие!
Вот от кого меня постигло жуткое разочарование при повторном взрослом перечтении, так это от Уилки Коллинза.

Автор: NatashaKasher 27.8.2016, 18:42

То, что Спейд (так его звали? Склероз...) куда более прожженый негодяй, чем Марлоу, никакого спору нет, я о самом сюжете. Как-то там простенько всё, читатель с самого начала подозревает... И так и оказывается...

Автор: Полудиккенс 27.8.2016, 18:54

У меня в этом вопросе несколько другие моральные формулировки)) Но, кстати, я и не считаю Сокола лучшим хэмметовским романом, хотя мне нравятся все. Я больше люблю про маленького толстого безымянного товарища из Континентального агентства.

Автор: Гаврила 28.8.2016, 4:44

Подозреваю, что вам вообще и в принципе до творчества Сорокина не дойти никогда.

Автор: Гаврила 28.8.2016, 4:50

Стилем, сюжетами, героями. Идеями... здесь труднее, надобно нестандартное мышление, чтобы уловить идеи. Но это же хорошо. Мозги должны работать, мышление развиваться. Само мышление должно быть разнообразным.
Монк, вы как комиссар отряда продразверстки блистаете прямолинейным штыковым мышлением. Это черное, это белое, это товарищ маузер, это враг народа,"это стул, на нем сидят, это стол, за ним едят". И не вы один, кстати. Видимо, сказывается, все-таки, печальные последствия общего советского образования. Один учебник литературы на всю страну, одни стихи наизусть, один дежурный нигилист Базаров, пофигист Печорин, один студент с топором и "луч света в темном царстве" один на всех школьников СССР. "Товарищ, верь! Взойдет она, звезда пленительного счастья... товарищ, верь, придет она на водку старая цена, и на продукты будет скидка, ушел на пенсию Никитка...", так мы в детстве читали стихи Пушкина по Сорокину)) Ну а дальше прет сплошной концептуализм и соц-арт "Полетишь ты на орбиту, захвати с собой Никиту, чтобы лысый п.....с, ненене.. рабочий класс)) ну чем не Сорокин в стихах? 70-е годы, между прочим. Мне вообще непонятно, как из советского школьника мог получиться писатель Сорокин.

Не все книги писателя (любого) нравятся даже фанатам. Есть слабые произведения, есть произведения, написанные в начале творческого пути, есть те, которые писались на потребу дня, на заказ, за ради бабла как "Лолита" Набокова.

Его книги цепляют и воздействуют на каждого по-разному, равнодушных нет. У кого-то пена ненависти и зависти изо рта, у других - восторг. Главное - его книги обсуждаются, в том числе здесь и нами)) В отличие от книг авторов этого форума, на которые всем пофиг, они (книги) не производят даже плеска брошенных в воду камушков, пустая трата целлюлозы. Никчемность и ненужность изданных книг, вот что потрясает и должно волновать писателя. Чтобы вы не говорили, ваши книги (и мои в том числе) не нужны никому, а книги Сорокина читают, обсуждают, дают премии, переводят на херову тучу языков. Ну и что вы здесь копья ломаете? Мне не нравится, а 35 тысяч читателей купили его "Метель", и кто прав? Шесть лет прошло с первого издания и все еще допечатывается.

Рассказ "Настя" читал в магазине. Помню, очень удивило дорогое оформление сборника. Роскошный твердый переплет, мелованная бумага, цена 80 руб. (2000 г.) Впечатлило, конечно. Остался в памяти, в отличие от десятков произведений других авторов. Стиль шикарный. Чернуху тоже надо уметь писать. Сколько выпустили фильмов ужасов, а много ли среди них действительно запомнились?
А как Баба-Яга в печь детей пихала помните? А черную руку в черной комнате?

"Метель" потрясла. Это реально обалденная фантасмагория в чеховском стиле. Потрясает обыденность фантастических реалий. Маленький мельник на столе как само собой разумеющееся, маленькие лошади, лошади огромные.
Читаешь повесть и как будто перед глазами калейдоскоп. Вот кусочки из жизни земского доктора 19 века, вот пушкинский "Станционный смотритель", вот кадр из фильма "Бумер" (алкоголик-дембель Пашка как мельник), читаешь и словно смотришь фильм "Люси", где героиня в сумеречном сознании переносится в разные места и в разное время прошлого, а здесь еще и будущего. Было бы здорово снять фильм по повести. Только режиссер должен быть уровня Джона Карпентера.

Автор: NatashaKasher 28.8.2016, 8:24

Ну вот зачем нужно было пнуть походу Лолиту да ещё сморозить такую несустветную чушь? Почитайте что ли об истории написания и издания Лолиты, прежде чем говорить.

Автор: moiser 28.8.2016, 8:39

Мда. Досталось Монку...
Но всё же впечатление от темы совсем другое. Наши переводчики почти гении и благодоря их офигительным переводам мы так хорошо знакомы с мировой литературой. Кто знает, если бы там были одни бездари...
Зато наши редакторы - что называется полный отстой. Благодоря им, мы практически не читаем своих. Нас некому грамотно "перевести".

Автор: NatashaKasher 28.8.2016, 8:46

Вы очевидно имеете ввиду поступок в конце книги? Начать с того, что Филип Марлоу никогда не стал бы поступать так, как Сэм Спейд поступал до того!



СПОЙЛЕР ВНИЗУ.







"Ах ты негодяйка, что ты сделала с моим напарником, ты должна быть наказана!" А что он сам сделал со своим напарником? Спал с его женой, потом сам же послал её подальше! Марло никогда бы так не поступил.
А в конце вдруг "справедливости" ему захотелось, понимаешь ли. А между прочим, как с этим потом жить это вопрос куда более интересный, чем как на это решиться в тот момент.

Автор: Monk 28.8.2016, 8:50

Да ну, это все как-то мимо... может, и обо мне, но не про меня))).
Я вообще-то не говорил, что "Метель" гамно, я просил рассказать, о чем. Раз такой ажиотаж, я, конечно, прочту. Если потрясет, даже отзыв напишу, обещаю. Если нет, ну, значит, очередное переоцененное произведение...
Ну, а насчет печатанья/непечатанья, то здесь Гаврила опустился до очередного вброса г... на вентилятор. Начали вроде по делу, закончили провокацией. Еще и Лолиту пнули зачем-то, хотя ее печатали в сто раз больше, чем "Метель"...

Автор: Полудиккенс 28.8.2016, 9:32

Никто и не говорит, что Сэм Спейд по-человечески более симпатичный персонаж, чем Марлоу )) Мне не хочется здесь спойлерить и портить впечатление возможным будущим читателем, да и вообще не скажу, что я так уж настроен спорить по этому вопросу. Но мое такое мнение, что вы выше крайне упрощаете и огрубляете мотивы Спейда.

ОСТОРОЖНЫЙ СПОЙЛЕР

Я как-нибудь сейчас попытаюсь их выразить в общей форме, насколько я их понимаю. У него есть некий свой кодекс поведения, и профессиональная гордость, и самоуважение к себе, как к человеку умному, опасному, которого на кривой не объедешь. И перед ним стоит угроза это самоуважение потерять, и оказаться в дураках, поддавшись эмоциям. Они очень сильны в настоящий момент, но Спейд как раз потому и есть такой из себя супермен, что принципиально полагается не на эмоции, а на холодный расчет и опыт. Поступить по-другому для него - до некоторой степени потерять себя. Он несколько раз повторяет свой основной мотив, мол, "МНОЮ вы вертеть не будете". А вероятность, что им в самом деле пытаются вертеть, вполне велика. То есть, это несомненно, правду он вскрывает только своими собственными усилиями. Это, конечно, очень неоднозначная ситуация, и без моральных потерь из нее в любом случае выхода нет, но обозвать его негодяем у меня лично не поворачивается язык)) Но потому я и не рекомендую Кукараче Хэммета, что у него очень мужской взгляд на многие жизненные дела, для женщин, может быть, часто почти совсем непонятный )))

Автор: NatashaKasher 28.8.2016, 9:49

Ладно, очевидно Вы правы, и это не для женщин.




ОСТОРОЖНАЯ СПОЙЛЕР








Лично я после истории с женой напарника потеряла к Сэму всякое уважение... По Вашему, там он тоже действовал "из холодного расчета"? (Риторический вопрос - разумеется нет). Там он действовал как последний болван и подонок.

Автор: Полудиккенс 28.8.2016, 9:55

Я могу только пожать плечами. Он спал с женой своего делового партнера. Другом его он не считал, не слишком его уважал, скорее наоборот, отношения их были, в общем, деловыми. Ну, конечно, такое поведение не может служить нам моральной путеводной звездой, но что-то мне никак не кажется, что это какое-то немыслимое, небывалое злодеяние... Мир полон людей, спящих с женами коллег и соседей, и порой эти люди даже гораздо симпатичнее Сэма Спейда... Признаюсь, только исключительная моя внешняя непривлекательность и внутренняя скупость мешают мне делать то же самое...

Автор: NatashaKasher 28.8.2016, 11:01

Это было по меньшей мере очень глупо с его стороны.
Деловой партнер с пистолетом... Умный человек держится от его жены подальше!

Впрочем, тогда ещё не изобрели интернет, так что людям приходилось крутить романы с тем, кто есть поблизости...

Автор: Roger dAltavilla 28.8.2016, 13:27

Отличный пример развития. Вы, Гаврила, буквально прыгаете по ступеням эволюции.

Автор: Комиссар 28.8.2016, 13:36

И слава Богам.
Существуют пороги нравственности, через которые писателю переступать нельзя.

Автор: Rarity 28.8.2016, 15:29

Это еще почему? Искусство на то и искусство, что каждый имеет право на самовыражение.

Автор: Комиссар 28.8.2016, 16:18

Каждый не только имеет право на самовыражение, но и несёт моральную (а иногда и уголовную) ответственность за его последствия.
Каждый сказочник должен помнить о возможности появления подражателей, которые захотят "сделать сказку былью".

Автор: Kukaracha 28.8.2016, 16:41

Слушайте, ну идиотов хватает. От всего их не застрахуешь, кто то может утонуть и в тарелке с супом, что теперь суп не варить?
У меня бы "жизнеутверждающий" рассказ про самоубийство, ко мне на странице сразу пришли странные женщины, которые попросили снять рассказ, потому что видите ли некоторые девушки могут принять его за призыв к действию.
И что теперь писать с оглядкой: как бы чего не случилось? Много так напишешь?
Не снимать фильмы про маньяков и преступления, запретить фильмы ужасов и тыды?

Автор: moiser 28.8.2016, 16:53

Почтайте, интересно.
Кстати, и о Сорокине пару слов есть.
http://www.fantasts.ru/forum/goto.html?http://m.rosbalt.ru/moscow/2015/03/27/1382546.html

Автор: Monk 28.8.2016, 17:06

Идиотов хватает. Но автор сам не должен быть идиотом.