Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

7 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Смерть научной фантастики?, дискутируем
hotey
сообщение 29.3.2015, 11:30
Сообщение #21


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 351
Регистрация: 10.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Новосибирск




А с чего вы взяли, что НФ это обязательно "о техническом прогрессе будущего"? Любое фант. допущение хоть сколько-нибудь не противоречащее законам природы (нашему современному о них представлению) и вот тебе уже фантастика. Насколько она при этом научна - это уже вопрос второй и зависит от авторского мастерства. К примеру "Человек невидимка" упомянутого вами Уэллса научной частью не блещет но читается весьма занимательно.
А насчет "угасания" повторюсь ничего не угасает, просто появилось новое поколение читателей взращенных на Толкиене и его многочисленных эпигонах, которое если нет в книге слова эльф ее и открывать не станут. Когда они станут старше, возможно читать сказочки им надоест:). Да чего там, и сейчас космоопера довольно популярный жанр.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 29.3.2015, 12:29
Сообщение #22


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Monk @ 29.3.2015, 9:42) *
Я до мозга костей гуманитарий, мне писать о техническом прогрессе будущего архитрудно. Потому что соответствующей базы знаний нет. Можно, конечно, погрузиться в учебники, спецлитературу - но зачем? Чтобы писать то, что особо и не востребовано?
И вообще, одна из главнейших заповедей литературы, по моему мнению: пиши о том, что знаешь. Или не позорься.
Я и не позорюсь. И не стыжусь того, что не пишу НФ. Пусть пишут те, кто имеет знания. Спросите у них, почему не пишут?
Хотя, чтобы написать что-то типа "Машины времени", особых знаний не требуется. Здесь просто хорошая фантазия нужна.


1. Читание спец литературы развивает кругозор, мировозрение, а значит и личность. Гумманитарий это не приговор, а отговорка.
2. Не обязательно писать о техническом прогрессе, можно строить и моделировать социальные ситуации, которые могут возникнуть в будущем, это как раз гумманитариям проще делать, чем технарям.
3. НФ может выражаться в сфере гумманитарных знаний и быть приправлена вундервафлями, которые могут выглядит реализуемыми, но как просто умолчать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Monk_*
сообщение 29.3.2015, 15:13
Сообщение #23





Гости



Цитата




Цитата(hotey @ 29.3.2015, 12:30) *
К примеру "Человек невидимка" упомянутого вами Уэллса научной частью не блещет но читается весьма занимательно.

Вот как раз с невидимостью Уэллс здорово спрогнозировал: это сейчас востребовано и изучается. Известные технологии "стелс" и прочее... Сделать своих солдат невидимыми - это же сказка для военных! И это не столь невозможно теоретически.
А вот "Машина времени" пока остается лишь богатой фантазией. Шикарной, красивой - но пока лишь фантазией, в обозримом будущем недостижимой. И не факт, что достижимой вообще.
Цитата(Серый Манул @ 29.3.2015, 13:29) *
А с чего вы взяли, что НФ это обязательно "о техническом прогрессе будущего"?

С того, что приставка "научная" подразумевает базирование на научных, верифицируемых знаниях, а не взятых с потолка драконах и эльфах. wink.gif
Цитата(hotey @ 29.3.2015, 12:30) *
Любое фант. допущение хоть сколько-нибудь не противоречащее законам природы (нашему современному о них представлению) и вот тебе уже фантастика.

Фантастика - да, но не научная. wink.gif
Цитата(hotey @ 29.3.2015, 12:30) *
Да чего там, и сейчас космоопера довольно популярный жанр.

Космоопера - не всегда НФ. Вернее, даже почти никогда. smile.gif Или то, что там космические корабли рассекают космос - так сразу НФ? Ничего подобного.
Цитата(Серый Манул @ 29.3.2015, 13:29) *
Не обязательно писать о техническом прогрессе, можно строить и моделировать социальные ситуации, которые могут возникнуть в будущем, это как раз гумманитариям проще делать, чем технарям.

С этим соглашусь. Если социология - наука, стало быть, и фантастика о социуме будущего, разумеется, основанная на научном подходе, а не на одних фантазиях - тоже будет научной. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Альберт Садыкoff
сообщение 29.3.2015, 17:00
Сообщение #24


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3185
Регистрация: 2.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Химки




Научно ли.-
Читал, в ссср-овские времена, парень кочегар местным, э-э, любителям продавал за п-копейки , воду из под крана. Но, "заряженную" под требуемый покупателем, напиток. Условие, покупатель знает его вкус. И получал со всем последующим кайфом.
В прессе было, музыканты группы какой то нашей, выступали в независимой Прибалтике, после чего угощались пивом. Но там так получилось, что только безалкогольным. Но не все об этом были в курсе, и некоторые действительно "пьянели".
"В другом эксперименте, уже в лаборатории, ученые обманули некоторых участников, сказав, что в их коктейле есть алкоголь. Это непростая задача смешать такой напиток, но эта задача им удалась. И люди, которым лишь казалось, что они пьяны, начинали «становиться» умнее и обаятельнее! Возможно, некоторые люди отчасти и пьют ради того, чтобы почувствовать себя лучшим человеком, чем на самом деле. Но, как видите, для этого даже не нужно пить!"1

Это не фантастика, но как бы и не норма. Вот такие ситуации, пограничные, очень часто встречаются в жизни. Поставить в текст и работай, без всяких магов и эльфов.

(я ещё читал, как индейский шаман угощал спутников бледнолицых, хорошим вином, которое он взял ниоткуда. А по возвращению в населенный пункт, шаман заплатил за это вино виноторговцу-видимо у него телепортировал.)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 29.3.2015, 17:16
Сообщение #25


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата(Monk @ 29.3.2015, 15:13) *
Вот как раз с невидимостью Уэллс здорово спрогнозировал: это сейчас востребовано и изучается. Известные технологии "стелс" и прочее... Сделать своих солдат невидимыми - это же сказка для военных! И это не столь невозможно теоретически.
А вот "Машина времени" пока остается лишь богатой фантазией. Шикарной, красивой - но пока лишь фантазией, в обозримом будущем недостижимой. И не факт, что достижимой вообще.

С того, что приставка "научная" подразумевает базирование на научных, верифицируемых знаниях, а не взятых с потолка драконах и эльфах. wink.gif

Фантастика - да, но не научная. wink.gif

Космоопера - не всегда НФ. Вернее, даже почти никогда. smile.gif Или то, что там космические корабли рассекают космос - так сразу НФ? Ничего подобного.

С этим соглашусь. Если социология - наука, стало быть, и фантастика о социуме будущего, разумеется, основанная на научном подходе, а не на одних фантазиях - тоже будет научной. smile.gif

Ну так Го нетленки делать? smile.gif

Я счас НФ про эльфов пишу. Да именно НФ и именно про эльфов. Комар носу не подточит! У меня там газенваген для эльфов устроен...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
hotey
сообщение 29.3.2015, 21:38
Сообщение #26


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 351
Регистрация: 10.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Новосибирск




Цитата(Monk @ 29.3.2015, 15:13) *
С того, что приставка "научная" подразумевает базирование на научных, верифицируемых знаниях, а не взятых с потолка драконах и эльфах. wink.gif
smile.gif


С кем спорите, сами с собой? Если перечитать мой пост, то там нет противоречий с вашими утверждениями:) Драконы эльфы и прочая магия - фэнтези.
Если нет магии, а все объясняется "наукой" - фантастика.
И чем вам космоопера не фантастика? Из нее примеры разные есть, если вы про верифицируемые знания
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AlexCh
сообщение 29.3.2015, 22:09
Сообщение #27


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1725
Регистрация: 12.12.2012
Вставить ник
Цитата




Не, подходить с позиции научно/нет глупо.
Тогда вся фантастика 50-х выглядит фентезятиной. Потому что у них там ракеты летают реактивные, в кабинах стрелочные индикаторы и лампы светяца. А людишки уже давно построили коммунизм и воскресили дедушку Ленина. laugh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 29.3.2015, 23:18
Сообщение #28


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Несмотря на то, что я по-прежнему пытаюсь писать НФ, понимаю, что НФ уже померла. Но мне кажется, причина немного в другом.
НФ зародилась одновременно с началом НТР. Тогда фантастам было что прогнозировать. Опираясь на некие научные знания, они могли смотреть в будущее. На сегодняшний момент, мы практически претворили все, что могли в дело. Но о чем писать дальше, если уже все изобретено или описано в фантастике? Покажите мне хоть одну более-менее глобальную идею, которой еще никто не касался?
Это первое.
Второе. Нам мой взгляд, интерес к науке упал. Кто сейчас хочет быть физиком-ядерщиком, как в 60-х? Наука не решила глобальных проблем, зато породила много новых. Она не сделала всех людей счастливыми, но сделала многих несчастными.
Третье. Люди не замечают тех достижений, которые были достигнуты благодаря науке. Они для них как воздух. Он есть и мы не ощущаем его. Если бы мы лишились воздуха, мы бы задохнулись. Но люди этого не понимают.
И четвертое. Люди стали более инфантильны. Может быть, это очень спорное заявление. Но мне так это представляется. Когда человек не может выйти никак из подросткового возраста, он мыслит только сказками. И научными в том числе.
Ну а НФ я все равно стараюсь писать. Прорабатывать свой фантдоп. Бывает обидно, когда меня упрекают в ненаучности моего фантдопы. Потому что я всегда стараюсь опереться на существующие научные исследования. И сделать может быть смелый, но прогноз.

Цитата(hotey @ 29.3.2015, 11:30) *
А с чего вы взяли, что НФ это обязательно "о техническом прогрессе будущего"? Любое фант. допущение хоть сколько-нибудь не противоречащее законам природы (нашему современному о них представлению) и вот тебе уже фантастика. Насколько она при этом научна - это уже вопрос второй и зависит от авторского мастерства. К примеру "Человек невидимка" упомянутого вами Уэллса научной частью не блещет но читается весьма занимательно.
А насчет "угасания" повторюсь ничего не угасает, просто появилось новое поколение читателей взращенных на Толкиене и его многочисленных эпигонах, которое если нет в книге слова эльф ее и открывать не станут. Когда они станут старше, возможно читать сказочки им надоест:). Да чего там, и сейчас космоопера довольно популярный жанр.

Не путайте фантастику и НФ. Фантастика - это худ.лит-ра, которая расширяет границы реальности. Сюда относится фэнтези, мистика, хоррор, магический реализм и НФ. НФ - это фантастика с рациональным фантдопущением. Рациональным. Это есть определение в англоязычной вики. У нас путают sc-fi и вообще фантастику. Рациональный фантдоп может быть ошибочным, если на тот момент люди чего-то не знали. Ну или автор пошел на слишком большие допущения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 29.3.2015, 23:34
Сообщение #29


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 29.3.2015, 12:29) *
1. Читание спец литературы развивает кругозор, мировозрение, а значит и личность. Гумманитарий это не приговор, а отговорка.
2. Не обязательно писать о техническом прогрессе, можно строить и моделировать социальные ситуации, которые могут возникнуть в будущем, это как раз гумманитариям проще делать, чем технарям.
3. НФ может выражаться в сфере гумманитарных знаний и быть приправлена вундервафлями, которые могут выглядит реализуемыми, но как просто умолчать.

Я все-таки не соглашусь с пунктом 2. Социальная фантастика не НФ. То есть, она может быть НФ, то есть с рациональным фантдопом. А может быть без одного.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Monk_*
сообщение 29.3.2015, 23:36
Сообщение #30





Гости



Цитата




Цитата(silverrat @ 30.3.2015, 0:18) *
НФ - это фантастика с рациональным фантдопущением. Рациональным. Это есть определение в англоязычной вики. У нас путают sc-fi и вообще фантастику.

Совершенно согласен. Путают. И реплики многих - тому подтверждение.
Цитата(silverrat @ 30.3.2015, 0:18) *
Потому что я всегда стараюсь опереться на существующие научные исследования. И сделать может быть смелый, но прогноз.

Вот. Именно прогнозов не хватает современным авторам. Но - умных прогнозов, которые должны происходить из неплохого знания современной науки. Где былые физики-лирики? smile.gif Нету, ушло поколение. А ведь это они двигали отечественную НФ.
Еще Стругацкие писали: фантастика состоит из чуда, тайны и достоверности...
Чудес и тайн любой автор сейчас наклепает... а вот с достоверностью и тем паче научным подходом ( да хоть бы научно-популярным ) - полный швах. Я знаю авторов, способных писать НФ, они есть, но их немного. И не пишут они сейчас на эту тему, хотя, думаю, могли бы, если бы был спрос.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
moiser
сообщение 29.3.2015, 23:53
Сообщение #31


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4015
Регистрация: 17.10.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(silverrat @ 29.3.2015, 23:18) *
Но о чем писать дальше, если уже все изобретено или описано в фантастике? Покажите мне хоть одну более-менее глобальную идею, которой еще никто не касался?

Таких ещё навалом. Сивер например, в этом конкурсе, затронула идею голографической модели вселенной (и о чём и я писал неоднократно), но пока это всё вскользь, ничем не обосновывая. Впрочем, я собираюсь рассмотреть это более подробно. Можете и вы попробовать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 30.3.2015, 0:10
Сообщение #32


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(moiser @ 29.3.2015, 23:53) *
Таких ещё навалом. Сивер например, в этом конкурсе, затронула идею голографической модели вселенной (и о чём и я писал неоднократно), но пока это всё вскользь, ничем не обосновывая. Впрочем, я собираюсь рассмотреть это более подробно. Можете и вы попробовать.

Это не глобальная идея. А иллюстрация, о которой говорят все, кому не лень. Я тоже об этом писала еще год назад. Чтобы сделать модель Вселенной нужны мощные вычислительные мощности и все. Никакой фантастики тут нет. В любой передаче на NG есть эта самая модель.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 30.3.2015, 9:07
Сообщение #33


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Цитата
Но о чем писать дальше, если уже все изобретено или описано в фантастике?

Ну на самом деле новые уникальные материалы, каких еще не было. И это только в химии, про физику вообще молчу. В каждой отрасли есть что-то очень крутое.

Цитата
Покажите мне хоть одну более-менее глобальную идею, которой еще никто не касался?

Изобретение нового удел гениев. Для всех остальных компиляция и синтез.

Цитата
Кто сейчас хочет быть физиком-ядерщиком, как в 60-х?

Я! Токмо я химик-ядерщик ыыыы tongue.gif

Цитата
Наука не решила глобальных проблем, зато породила много новых

Вот тут вы вообще не правы. Наука не обязана решать глобальные проблемы, наука это инструмент. Решение глобальных проблем они затрагивает целый комплекс сфер деятельности человека. Наука туда входит, но она лишь часть крупного. Сама по себе наука не может решить глобальные проблемы, она и не обязана их решать. А пародили проблемы новые не наука, а как раз то, что другие сферы деятельности человека не поспевают за её развитием. Тут я имею в виду социальные явление, психологические, нравственные, экономические.

Цитата
Она не сделала всех людей счастливыми, но сделала многих несчастными.

Потому, что наука не обязана этого делать. Хотя могу с уверенностью сказать, что только химия из наук, может сделать человека счастливым. Ну вы поняли о чем я smile.gif

Цитата
Третье. Люди не замечают тех достижений, которые были достигнуты благодаря науке. Они для них как воздух. Он есть и мы не ощущаем его. Если бы мы лишились воздуха, мы бы задохнулись. Но люди этого не понимают.

Согласен.

Цитата
И четвертое. Люди стали более инфантильны. Может быть, это очень спорное заявление. Но мне так это представляется. Когда человек не может выйти никак из подросткового возраста, он мыслит только сказками. И научными в том числе.

Согласен, но это не плохо, это нормально. Люди сейчас живут больше чем раньше и период их психического созревания куда больше, чем раньше. Отец в моём возрасте уже имел семью, родился мой брат. А я себя даже близко не могу отцом сейчас представить.
Просто нужно реформировать старое, оно уже не справляется.

Цитата
Ну а НФ я все равно стараюсь писать. Прорабатывать свой фантдоп. Бывает обидно, когда меня упрекают в ненаучности моего фантдопы. Потому что я всегда стараюсь опереться на существующие научные исследования. И сделать может быть смелый, но прогноз.

Фантдоп всегда можно подвергнуть критики в пух и прах. Чего уж говорить, что даже с научными теориями так происходит сплошь и рядом. Это нормально.

Цитата
Я все-таки не соглашусь с пунктом 2. Социальная фантастика не НФ. То есть, она может быть НФ, то есть с рациональным фантдопом. А может быть без одного.

2 и 3 пункты взаимосвязаны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 30.3.2015, 9:13
Сообщение #34


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Мне более удивило, что люди путают НФ за фентазь. На другом форуме выложил свою Симфонию души моей, так мне написали что это фентазь! Убился фейспальмом насмерть sad.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ну типа Я
сообщение 30.3.2015, 10:19
Сообщение #35


Император Вселенной (и.о. тирана)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13490
Регистрация: 7.8.2013
Вставить ник
Цитата




А если эльф на мотоцикле - это чего? И может он вообще в школу ходил, оттого и уши острые.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 30.3.2015, 11:22
Сообщение #36


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Серый Манул @ 30.3.2015, 9:07) *
Ну на самом деле новые уникальные материалы, каких еще не было. И это только в химии, про физику вообще молчу. В каждой отрасли есть что-то очень крутое.

Например? Про какие открытия можно рассказать читателю в художественной форме? Только не рассказывайте про холодный термояд с катализатором. dry.gif Большинство читателей не поймут, что это такое вообще. В худ.литературе можно подавать только упрощенные глобальные теории. Типа машины времени, или телепортации. Никому не будет интересно различие между 5-мерным гиперпространством и 11-мерным.

Цитата
Вот тут вы вообще не правы. Наука не обязана решать глобальные проблемы, наука это инструмент. Решение глобальных проблем они затрагивает целый комплекс сфер деятельности человека. Наука туда входит, но она лишь часть крупного. Сама по себе наука не может решить глобальные проблемы, она и не обязана их решать. А пародили проблемы новые не наука, а как раз то, что другие сферы деятельности человека не поспевают за её развитием. Тут я имею в виду социальные явление, психологические, нравственные, экономические.

Я не писала, что наука что-то обязана делать. Я сказала о том, чего ждут от нее обыватели. И я прекрасно знаю место науки во всем остальном социуме. Я говорю о том, как это видит большинство людей. Наука вообще никак не связана с литературой. Просто некоторые люди, вдохновленные научными открытиями, пытаются рассказать читателям об этом. Так и родилась НФ, как жанр. Для чего вообще нужна НФ? Я считаю для популяризации науки. Для того, чтобы обыватель понимал, куда идут его налоги. Если он не будет этого понимать, он скажет - а зачем мне нужна наука?

Цитата
Потому, что наука не обязана этого делать. Хотя могу с уверенностью сказать, что только химия из наук, может сделать человека счастливым. Ну вы поняли о чем я smile.gif

Наука ничего никому не обязана делать. Но на нее тратятся огромные средства и люди все же ждут от нее какой-то отдачи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
moiser
сообщение 30.3.2015, 12:41
Сообщение #37


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4015
Регистрация: 17.10.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(silverrat @ 30.3.2015, 0:10) *
Это не глобальная идея. А иллюстрация, о которой говорят все, кому не лень. Я тоже об этом писала еще год назад. Чтобы сделать модель Вселенной нужны мощные вычислительные мощности и все. Никакой фантастики тут нет. В любой передаче на NG есть эта самая модель.

Ну, тут вы не правы. Из этой модели вытекают интересные свойства и их размах даже не глобальный, а вселенский.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 30.3.2015, 13:14
Сообщение #38


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(moiser @ 30.3.2015, 12:41) *
Ну, тут вы не правы. Из этой модели вытекают интересные свойства и их размах даже не глобальный, а вселенский.

Я пока не смогла осилить этот рассказ. Может быть, это действительно так.

UPD Я прочла. Но честно говоря, не поняла, какую вообще роль играет эта Вселенная, если автору было нужно лишь попасть во времена Пушкина. Герои могли туда попасть через что угодно. Через портал, машину времени или еще чего-то.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 30.3.2015, 14:00
Сообщение #39


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(AlexCh @ 30.3.2015, 0:09) *
Не, подходить с позиции научно/нет глупо.
Тогда вся фантастика 50-х выглядит фентезятиной.

Ничуть не глупо. С позиций современной автору науки это была вполне даже НФ. Которая впоследствии, кстати, иногда даже зарождает реальные научные концепции (естественно, с поправкой на новые данные).
Глупо - это когда в наши дни автор городит такое, за что даже в девятнадцатом веке бы засмеяли. Не говоря уже про 60-70-е годы. wink.gif
Цитата(hotey @ 29.3.2015, 23:38) *
И чем вам космоопера не фантастика?

В основном таки не НФ ни разу. Характерная черта космооперы - уклад наподобие феодального, сочетающийся с высокими технологиями. И много-много-много инопланетных рас, которые на поверку оказываются обычными людьми, которых автор нарядил в красочные костюмы. wink.gif Плюс этот вездесущий геошовинизм, когда инопланетный вид обязательно похож на какой-то земной, только с дополнительными свистелками. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Серый Манул
сообщение 30.3.2015, 14:12
Сообщение #40


безграмадный сНежный котЭ
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12427
Регистрация: 4.6.2011
Вставить ник
Цитата




Про автоколебательные реакции применяемые в живописи, чего сейчас еще нет. Это Сильверат ответ, на планшете цитировать неудобно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 9:12