Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

11 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
"Звездный час" электронной книги уже позади...
Yulia
сообщение 25.1.2013, 11:03
Сообщение #41


Искатель тайн
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 272
Регистрация: 24.1.2013
Вставить ник
Цитата
Из: Россия




тут ещё важно не путать настоящую электронную книгу с современными игрушками, где светящийся экран с возможностью просмотра фото, видео и т.д. Я использую электронную книгу для учёбы - всю заданную античность покупать, честно говоря, не тянет, а ознакомиться надо. так же очень удобно для вычитки собственных произведений - не распечатывать же 200 с лишним листов, а с монитора читается совсем иначе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 25.1.2013, 12:08
Сообщение #42


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Граф @ 25.1.2013, 13:40) *
И вы хотите лишить меня такого удовольствия?

Не, это не мы, честное слово. Это объективные тенденции. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 25.1.2013, 12:14
Сообщение #43


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Граф @ 25.1.2013, 10:40) *
Был вчера в книжном, увидел свое творение на полке. Постоял, полюбовался, пошел дальше.
И вы хотите лишить меня такого удовольствия?

Пы.Сы. Да, я маниак и фанат Настоящей Бумажной Книги.

К кому вы лично обращаетесь? Кто вас лишает какого-то удовольствия? Речь идет о конкурирующем формате, который превосходит бумажную книгу. Вы это никак не хотите признать. Но к вам же никто не пристает с ножом к горлу - выпускай только в электронном виде. Вы выпустили ваши книги 1,5 тысячи экз. и довольны. Считаете, что этого достаточно. Это ваше право.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 25.1.2013, 12:30
Сообщение #44


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Barsuchino @ 25.1.2013, 10:53) *
Книга в электонном виде - она как фастфуд (я говорю о форме, а не о содержании), и живем мы в эпоху фастфуда.

С другой стороны никто не отменил хорошую, добротную еду, наоборот, появляются новые моды - на экологически чистые продукты и проче... Так что зря мне кажется копья ломаются, все будет, и вашим, и нашим

Ридер - это не фастфуд. Ридер - это устройство, воспроизводящее цифровой контент. Извините, что я выступаю кэпом. Цифровой контент более гибкий для оформления и присоединения к нему всяких финтюфлюшек. Если вы выпустили бумажную книгу в мягкой обложке, да даже если в твердой, вы все равно уже не сможете в ней ничего изменить. Ни шрифт, ни бумагу. У оборудования типографий довольно жесткие требования и ограничения. А для ридера можно сделать, что угодно.
Ридер можно выпустить в виде экзотического фолианта с обрамлением из золота, инкрустированного бриллиантами и обложкой из кожи угря с золотым тиснением. И написать программу, которая будет выводить текст старославянской вязью. Шрифтов - просто море. Можно сделать обложку в виде гибкого экрана, на который будет выводиться графический файл с обложкой книги. И это будет выглядеть, как настоящая книга, даже лучше.
Мне очень кстати нравится читать на компе через программу AlReader2 - она выводит текст в старинном стиле - пожелтевшая бумага, с буквицами и орнаментом по углам.
Привязанность к бумажной книге - чисто снобистская. Если привязанность к аналоговым форматам, скажем к виниловой пластинке или кинопленке вполне оправданы. То привязка к бумажной книге обусловлена ностальгией и снобизмом. Говорить - я люблю читать бумажную книгу. Замечательно. Прочли. Куда потом ее деть? Поставить на полку? А если я прочла 10 тысяч книг, куда мне все их ставить? Покупать особняк со специальным помещением под библиотеку?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Александр Уралов
сообщение 25.1.2013, 12:53
Сообщение #45


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 970
Регистрация: 18.11.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Екатеринбург




Цитата(silverrat @ 25.1.2013, 15:34) *
Куда потом ее деть? Поставить на полку? А если я прочла 10 тысяч книг, куда мне все их ставить? Покупать особняк со специальным помещением под библиотеку?

А что, это мысль!
(радостно убегает)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 25.1.2013, 13:16
Сообщение #46


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(silverrat @ 25.1.2013, 13:18) *
1,5 тысячи экз

Э... Как бы это помягче сказать. По 1,5 тыщи были первые четыре книги, остальные (восемь) - по 3-5. Вполне стандартный тираж. Сейчас в Эксмо - вообще по 2,5 выходит.
И по мне - уж лучше 1,5 в бумаге, чем 10 - в электронке. И денег больше, и удовольствия.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 25.1.2013, 13:40
Сообщение #47


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Граф @ 25.1.2013, 16:20) *
По 1,5 тыщи были первые четыре книги, остальные (восемь) - по 3-5. Вполне стандартный тираж. Сейчас в Эксмо - вообще по 2,5 выходит.

А раньше, еще лет семь назад, стартовые тиражи малоизвестного автора были в районе 8-10 тысяч. Как бы намекает, нэ? wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 25.1.2013, 14:47
Сообщение #48


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Нэ. Идет общее падение интереса к чтению, практически по всем жанрам. Это объективная тенденция, связанная с развитием Интернета вообще и социальных сетей в частности. Теперь читают блоги и комменты, а не литературу.
Электронки вытеснят покеты, а не хорошие книги. Кстати, в магазинах их уже почти не осталось, только часть дюдиков да женские романы. Издательства переходят на твердый формат, пусть и тиражи меньше. Что понятно - если уж покупать, то вещь, а не одноразовую дешевку. А всякую развлекуху будут закачивать в читалки. Они свой сегмент рынка займут, не спорю, но качественную книгу не убьют, как бы вам этого ни хотелось.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 25.1.2013, 15:56
Сообщение #49


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Граф @ 25.1.2013, 14:51) *
Нэ. Идет общее падение интереса к чтению, практически по всем жанрам. Это объективная тенденция, связанная с развитием Интернета вообще и социальных сетей в частности. Теперь читают блоги и комменты, а не литературу.

Пруфлинк, плиз. Или добавляйте - по моему мнению.

Цитата(Граф @ 25.1.2013, 14:51) *
Электронки вытеснят покеты, а не хорошие книги. Кстати, в магазинах их уже почти не осталось только часть дюдиков да женские романы.

Пруфлинк, плиз. Или добавляйте - по моему мнению. С моей кочки зрения - вы пишите абсолютную чепуху. Ибо я покупаю книги не только здесь, в России, но и за бугром. Там в электронном формате выходит все. Потому что так удобнее. И я уже много раз написала - цифровой формат - это просто удобный формат, к качеству произведения это не имеет никакого отношения.

Цитата(Граф @ 25.1.2013, 14:51) *
Издательства переходят на твердый формат, пусть и тиражи небольшие. Что понятно - если уж покупать, то вещь, а не одноразовую дешевку. А всякую развлекуху будут закачивать в читалки. Они свой сегмент рынка займут, не спорю, но качественную книгу не убьют, как бы вам этого ни хотелось.

Пруфлинк, плиз. Опять же полная чепуха. У меня родственница работает в Эксмо. Она говорила, что это совсем не так. Что все переходят на электронку, поэтому Эксмо владеет большим пакетом на продажу ридеров. Это есть факт.

Игорь, мне честно говоря, надоело выслушивать ваши "аргументы". Кроме слов - а-а-а, я крут, я издался на бумаге, а-а-а, в электронке издается одно голимое фуфло (утрирую) я ничего услышать не смогла. Кажется, я привела кучу аргументов по поводу того, что цифровой формат - это просто более удобный формат, и никакого отношения к качеству самих произведений не имеет. Вы все равно талдычите одно и то же. Совершенно без аргументации.

ЗЫ Игорь, скажите откровенно, вы считаете, что сами написали книги на века? Что они действительно не относятся к той самой "развлекухе", которой вы высокомерно окрестили все, что люди читают на ридерах? Посмотрите правде в глаза и ответьте честно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Barsuchino
сообщение 25.1.2013, 15:57
Сообщение #50


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 557
Регистрация: 21.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Екатеринбург




Цитата(silverrat @ 25.1.2013, 15:34) *
Ридер - это не фастфуд. Ридер - это устройство, воспроизводящее цифровой контент.

Ридер будет всегда, пока существует фастфуд (бесплатная/дешевая электронная версия той или иной книги). Потому что он тем более удобен тому, кто пардон жрет все подряд (я щас и о себе говорю).
Но существует и будет существовать целая куча людей, которому по карману и по душе книга в бумажном варианте, и да, ряд книжных полок, а чего такого-то? То есть, как я уже говорила, всё будет, и нашим, и вашим.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 25.1.2013, 16:03
Сообщение #51


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(silverrat @ 25.1.2013, 17:01) *
Пруфлинк, плиз. Или добавляйте - по моему мнению

Если я выражаю чужое мнение, то всегда указываю: по словам такого-то, по мнению... Или: как считает, как полагает... И прочее.
Все остальное - разумеется, мое имхастое ИМХО. Странно, думал, что это понятно...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
сообщение 25.1.2013, 16:17
Сообщение #52


Носферату
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12822
Регистрация: 6.7.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(silverrat @ 25.1.2013, 17:01) *
Игорь, скажите откровенно, вы считаете, что сами написали книги на века? Что они действительно не относятся к той самой "развлекухе", которой вы высокомерно окрестили все, что люди читают на ридерах? Посмотрите правде в глаза и ответьте честно.

Я написал КНИГИ, которые не стыдно поставить на полку.
ИМХО, разумеется.

Почаще заходите в районные книжные магазины (российские), и вы сами все поймете. На полках - изобилие книг, изданных очень хорошо (твердый формат), а вот покетов почти не оталось. Почему? Ответ прост: они ушли в электронку. Дешевый фастфуд для чтения в транспорте.
Те, кто любит хорошую книгу, покупают бумажные издания. Вам нравится читать с ридера - пожалуйста, но для меня это не чтение, а поглощение информации. Или способ убить время в метро.
Я не воспринимаю электронную версию как книгу, но это чисто мои заморочки. Хотя, думаю, таких ненормальных, как я, еще немало, иначе бы все издательства дружно закрылись или давно перешли на ридерский формат.
Однако этого не происходит. И то же ЭКСМО успешно выпускает по 30-40 новых книг в месяц (только фантастики).
И вообще: мне кажется (ИМХО), что вы ратуете за электронку потому, что вас, как я понимаю, не издают на бумаге. Наверное, повод задуматься...


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Капитошка
сообщение 25.1.2013, 16:20
Сообщение #53


Играющий словами
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Регистрация: 25.1.2013
Вставить ник
Цитата




Знакомая, работающая в Эксмо, видимо, имела в виду свое непосредственное окружение - жителей Москвы, коим по работе и по интересам приходится иметь дело с объемами печатного текста. Ясен пень, что там читалки распространены. Но парадокс - не каждый по СНГ готов отдать месячную зарплату для покупки читалки. А за книжку вполне готов.
Понимаете, абсолютному большинству народа для читалки надо копить, в то время как бумажные серии рассчитаны именно на периодические покупки с относительно ничтожными тратами. Это серьезный психологический лимит. По идее, так каждый водитель "Жигулей" имеет возможность продать и накопить на "Шевроле" - однако мы видим, что людей вполне устраивают ведра с болтами. Интерес погашен, спрос удовлетворен - остальное из разряда мечтаний.
Опять же, не судите по сегменту компьютерно подкованного населения. У меня вся семья любит читать, однако пользуется моей читалкой, так как те, кто старше, и те, кто младше, чем я, не имеют представления, как закачать файлик в карту памяти.
Бумажная книга на сегодняшний день - идеальный способ сбыта печатного текста, максимально близко пододвинувшийся к читателю. Все остальные способы, напротив, требуют читателя двигаться к ним. А он этого в своей массе делать не желает. И остается совершенно прав. Потребители контента с огромными электронными библиотеками на своем винте - не аргумент. Даже на стадии отзывов их мнение ни черта не стоит - они изначально иначе смотрят на процесс "чтения", нежели те, кто пошел в магазин и купил книгу. Да и неизвестно еще, к чему приведет перенасыщение килобайтами в голове. Я и сам уже не прочь променять свой букридер на десяток бумажных книг - зато хороших. Только, как говорится, чтобы этот десяток вычислить, нужно прочитать тысячи. Можно сказать, что мы и живем во время этих бесконечных тысяч - проходная масса, ничем не запоминающийся поток. Народ перешагнет через это, вот увидите. Тогда и вкус у людей появится, и уважение к творцам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 25.1.2013, 21:21
Сообщение #54


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Barsuchino @ 25.1.2013, 16:02) *
Ридер будет всегда, пока существует фастфуд (бесплатная/дешевая электронная версия той или иной книги). Потому что он тем более удобен тому, кто пардон жрет все подряд (я щас и о себе говорю).

Бессмысленный, бесполезный разговор. Я привожу аргументы, в ответ слышу только глупости в стиле - ваш и-нет - помойка, все социальные сети для дебилов и т.д. Жрать все подряд может только идиот. И для этого ему не нужно ходить в Макдоналдс или покупать ридер или ноут. Человек с мозгами будет использовать ридер, и-нет или социальную сеть для получения важной, полезной информации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Анейрин_*
сообщение 25.1.2013, 21:36
Сообщение #55





Гости



Цитата




Цитата(silverrat @ 25.1.2013, 22:25) *
Я привожу аргументы,

Ды какие ж это аргументы... biggrin.gif
Типа этого?
Цитата
Человек с мозгами будет использовать ридер,

Это не аргументы, это всего лишь имхо, почему-то почитаемое за абсолютную истину.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Barsuchino
сообщение 25.1.2013, 21:50
Сообщение #56


Мастер интриги
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 557
Регистрация: 21.12.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Екатеринбург




Цитата(silverrat @ 26.1.2013, 0:25) *
Бессмысленный, бесполезный разговор. Я привожу аргументы, в ответ слышу только глупости в стиле - ваш и-нет - помойка, все социальные сети для дебилов и т.д.

мм. Вы похоже из тех, кто слышит только то, что хочет.
А еще напоминает вот это: "Телевидению принадлежит будущее. Не будет ни газет, ни книг, ни кино, ни театров, а будет одно сплошное телевидение" (с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Ia-Ia_*
сообщение 25.1.2013, 21:51
Сообщение #57





Гости



Цитата




на Гранд-канале "Культура" прошёл британский сериал "Красота книг",
довольно-таки интересный, про "многовековой роман" Читателя и Книги.

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...;v=92N0TftIM-0#!
http://www.youtube.com/watch?feature=playe...;v=LMTihf37eqs4
http://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=i2s0qgKbX2s
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feat...p;v=WV1VCqullxI
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Анейрин_*
сообщение 25.1.2013, 21:58
Сообщение #58





Гости



Цитата




Цитата(silverrat @ 25.1.2013, 22:25) *
Человек с мозгами будет использовать ридер, и-нет или социальную сеть для получения важной, полезной информации.

И, кстати: сижу сейчас, проверяю пачку курсовых, которые мне сдали те самые люди с мозгами.
Господи, ну и пурга. Сколько ни говори: в библиотеку сходите, там есть книжки, которых в инете днём с огнём не найдешь - всё как об стену горох. Скачивают одну и ту же дурь из википедии. Важную и полезную.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
silverrat
сообщение 25.1.2013, 22:09
Сообщение #59


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9298
Регистрация: 8.1.2013
Вставить ник
Цитата




Цитата(Граф @ 25.1.2013, 16:21) *
Я написал КНИГИ, которые не стыдно поставить на полку.
ИМХО, разумеется.

Вы заблуждаетесь. Вы написали обычную развлекуху. Любая беллетристика - развлекуха, ваша не самая лучшая. Конечно, не самая худшая. Но подобными книгами я бы не стала захламлять свои полки. Я интересуюсь серьёзной исторической литературой, а не стилизациями. Я за эти "Сталин подумал, Екатерина Вторая подумала, Гитлер подумал" стала хронически не любить Радзинского. А вы продолжаете его дело, да еще не самым лучшим способом.

Цитата(Граф @ 25.1.2013, 16:21) *
Почаще заходите в районные книжные магазины (российские), и вы сами все поймете. На полках - изобилие книг, изданных очень хорошо (твердый формат), а вот покетов почти не оталось. Почему? Ответ прост: они ушли в электронку. Дешевый фастфуд для чтения в транспорте.

Изобилие книг, изданных в твердой обложке - не есть факт того, что под этой твердой обложкой - нетленка. Судя по тому, что я вижу - под этой твердой обложкой такая же туфта, как и раньше под мягкой.

Цитата(Граф @ 25.1.2013, 16:21) *
Те, кто любит хорошую книгу, покупают бумажные издания. Вам нравится читать с ридера - пожалуйста, но для меня это не чтение, а поглощение информации. Или способ убить время в метро.

Игорь, я давно не читаю беллетристику. Ни в каком виде, ни в электронном, ни в бумажном. Потому что она не может мне ничего дать. Ни в плане информации, ни в плане эмоций. Я читаю только серьезную литературу - биографии, исторические труды, справочники, мемуары об искусстве, кино, моде, автоклассике, архитектуре, дизайне, музыке и т.д. Их и покупаю, чтобы поставить на полку. Современая беллетристика меня интересует только с точки зрения изучения коммерческого тренда, что сейчас модно. Я знакомлюсь со стилем авторов, идеями, которые они излагают.

Цитата(Граф @ 25.1.2013, 16:21) *
Однако этого не происходит. И то же ЭКСМО успешно выпускает по 30-40 новых книг в месяц (только фантастики).
И вообще: мне кажется (ИМХО), что вы ратуете за электронку потому, что вас, как я понимаю, не издают на бумаге. Наверное, повод задуматься...

Игорь, чтобы понять, что омлет - тухлый мне не нужно быть курицей. Чтобы понять, что по большей части современная российская литература - это одноразовая жвачка для мозгов, мне не нужно издавать ни на бумаге, ни в электронном виде. Есть в сегодняшней современной литературе несколько авторов, которые пишут хорошо, но их идеи, сюжеты мне чужды. Я не вижу в сегодняшней современой литературе вообще ничего, чтобы меня заинтересовало. Без обид будет сказано для всех писателей, которые присутствуют на этом форуме. Из фантастики я люблю научную, социальную фантастику. Все, что сейчас выходит в этом жанре, имеет отдаленное отношение к этим жанрам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fr0st Ph0en!x
сообщение 25.1.2013, 22:17
Сообщение #60


Последний лох Первой Эры
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 14392
Регистрация: 9.12.2010
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Цитата(Граф @ 25.1.2013, 17:51) *
но качественную книгу не убьют, как бы вам этого ни хотелось

Качество книги с цифровым или аналоговым форматом не соотносится вообще никак. wink.gif Я уже сказал, какие книги читаю в электронном виде.
И никому этого прямо как-то уж особенно не хочется, хехе.=) Другое дело, что это объективная тенденция. А вы почему-то на "хочется" съезжаете все время.
Цитата(Barsuchino @ 25.1.2013, 19:02) *
Потому что он тем более удобен тому, кто пардон жрет все подряд (я щас и о себе говорю).

А еще он удобен тем, кто вовсе не жрет все подряд. wink.gif
Цитата(Граф @ 25.1.2013, 19:07) *
Все остальное - разумеется, мое имхастое ИМХО. Странно, думал, что это понятно...

Нет, непонятно. Я вам об этом уже говорил. Потому что вы безапелляционно городите очень спорные суждения под видом чуть ли не статистических данных.=)
Цитата(Граф @ 25.1.2013, 19:21) *
Те, кто любит хорошую книгу, покупают бумажные издания.

Или читают в электронном виде.=)
Цитата(Граф @ 25.1.2013, 19:21) *
Вам нравится читать с ридера - пожалуйста, но для меня это не чтение, а поглощение информации. Или способ убить время в метро.

Это, простите, ваши половые трудности. wink.gif
Цитата(Граф @ 25.1.2013, 19:21) *
Я написал КНИГИ, которые не стыдно поставить на полку.

Охъ. Как вот та, про ангелообразных типа-мутантов, к примеру?
Цитата(Граф @ 25.1.2013, 19:21) *
Однако этого не происходит.

Да, только вот тиражи среднестатистического автора уже не 10-15 тысяч, а, дай бог, 3-5. wink.gif
Цитата(Граф @ 25.1.2013, 19:21) *
И то же ЭКСМО успешно выпускает по 30-40 новых книг в месяц (только фантастики).

Тиражами в три тысячи, ога.
Цитата(Капитошка @ 25.1.2013, 19:24) *
Бумажная книга на сегодняшний день - идеальный способ сбыта печатного текста, максимально близко пододвинувшийся к читателю.

К определенному читателю.
Цитата(Капитошка @ 25.1.2013, 19:24) *
Даже на стадии отзывов их мнение ни черта не стоит

Странное суждение.=)
Цитата(Barsuchino @ 26.1.2013, 0:54) *
А еще напоминает вот это: "Телевидению принадлежит будущее. Не будет ни газет, ни книг, ни кино, ни театров, а будет одно сплошное телевидение" (с)

Охъ. Очень оригинально, ога. wink.gif Обсуждалось уже здесь сотню раз. Ясенъ пень, что полностью бумажная книга не исчезнет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

11 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 8:03