Обмену и возврату не подлежит., О нелегких отношениях принцесс и драконов. Опции

[NatashaKasher]

Дракон не сидит в замке безвылазно

Вы так говорите, будто это само собой разумеется... Но заметьте, вы используете тут некоторый устоявшийся уже образ дракона, стерегущего принцессу. А подобные драконы живут в замке именно что безвылазно. Вас это ни к чему не обязывает, Вы описываете свой собственный мир. Но не удивляйтесь, что картинка может нарисоваться неверная, и читатель может споткнуться.

Как читатель вы, естественно, можете сказать, что рассказ вам не понравился, потому что вам не хватило проработки мира, сюжета и дополнительных персонажей. И вы будете правы в своем "не понравилось". Вам хотелось бутерброд с вареньем, а вы прочитали бутерброд с сыром.
Но, если вы позиционируете себя как критика, вы должны понимать, что отсутствие подробно проработанного мира и дополнительных персонажей - это не минус и не плюс данного конкретного текста. И что подробно проработанные мир и персонажи в истории, где мир и дополнительные персонажи мало влияют на происходящее с героями, не являются достоинством.

Нет разницы между "читателем" и "критиком". Критик это читатель, который не поленился высказать своё мнение.

Подробно проработанные мир и персонажи являются достоинством всегда.

Другое дело, что иногда (даже чаще всего) обилие деталей, наглядно свидетельствующих о такой проработке - бывает недостатком.

Однако, тут я Вам просто указала на диссонанс, который возник у меня из-за противоречия образов: "Дракон-сторожит-принцессу-в-замке" и "ходили слухи". Это не бог весть как важно, уж точно не настолько критично чтобы бежать править, но это есть.

Про "принцесс", которые мельтешат, я вам предлагаю просто закрыть тему. Потому что мы однозначно смотрим на нее с противоположных позиций. Вы считаете, что это надо разбавлять (я, честно, опасаюсь спросить "чем?" и услышать в ответ "девушкой")

Не "девушкой" ни в коем случае! Я посоветовала "проредить", не заменить "девушкой", упаси господь.

а я думаю: редактор, который утверждает, что это слишком частый ритмический повтор, зря получает зарплату.

Напрасно Вы так думаете.
Ничего ни на что заменять не нужно. В следующем абзаце одну из "принцесс" можно без всякого ущерба попросту убрать.

Принцесса Лейла повадилась приходить спать в его комнату, причем настаивала на том, чтобы ложиться непременно под бок к Гароссу. Он все подумывал рявкнуть на нее для острастки, но как-то не складывалось: то поохотиться нужно было сначала, то поспать, то просто накатывало какое-нибудь созерцательное настроение.

Во втором абзаце, который я Вам процитировала тоже нет никакой проблемы заменить принцессу на Лейла, и мне кажется, так будет и правильнее, назвать её в этом случае по имени.
Вообще, стоит пройтись по всему рассказу и посмотреть, где можно "принцессу" убрать, не насилуя текст.

Jiba У меня тут перебой в интернете был, не видела, что Вы уже ответили, короче, и точнее чем я.

[Jiba]

Jiba У меня тут перебой в интернете был, не видела, что Вы уже ответили, короче, и точнее чем я.

Просто немного нафлудил... хД

[malkesta]

Вы так говорите, будто это само собой разумеется... Но заметьте, вы используете тут некоторый устоявшийся уже образ дракона, стерегущего принцессу. А подобные драконы живут в замке именно что безвылазно. Вас это ни к чему не обязывает, Вы описываете свой собственный мир. Но не удивляйтесь, что картинка может нарисоваться неверная, и читатель может споткнуться.

Нет разницы между "читателем" и "критиком". Критик это читатель, который не поленился высказать своё мнение.

Тут мы тоже принципиально по-разному смотрим на вещи.
Для меня читатель это человек, который прочел текст и высказал свое мнение. Оно может быть любым и этот человек может быть любым, оно даже высказано может быть как угодно. Нельзя судить мнение.
Критик - это человек, который комментирует текст с позиции специалиста, и пишет замечания о качестве написанного. Чтобы грамотно комментировать механику текста, в ней нужно разбираться. В отличие от мнения, критика может быть плохой. Не потому что она как-то не так высказана, а потому что с позиции специалиста высказывает заведомо неверные вещи.

Про дракона: я не описывала образ дракона, который безвылазно сидел в замке, потому что прямым текстом указывала на то, что он вылетал. Даже поселился в комнате для людей, потому что там было удобное окно. В тексте так же упоминалось, что помимо принцессы и дракона в замке периодически появлялись другие люди - которые привозили припасы, которые приезжали забирать принцессу.
Да, восприятие Гарроса - это фокус всей истории, и он довольно равнодушен к происходящему у людей, тем не менее какие-то факты до него долетают и ему известны: почему король держит принцесс в замке, что с ними происходит, когда их забирают, насколько далеко от населенных районов вообще замок расположен и есть ли к нему дороги.

И принцессу так же нельзя безболезненно заменить на Лейлу, потому что текст опять же фокусируется на Гарросе, который воспринимает ее как "принцессу". Намеренно дистанцирует ее от себя в собственном восприятии, и текст - несмотря на то, что ведет повествование от лица рассказчика - следует ритмическим рисунком за восприятием Гарроса.
Гаррос все время убеждает себя в том, что без принцессы все прекрасно, и описание как заевшая пластинка постоянно возвращается к этому "вечер прекрасный", "прекрасный", "прекрасный". В то время как вечер вообще-то никаким образом не прекрасный, и Гаррос откровенно хандрит.
Гаррос постоянно повторяет для себя, что эта принцесса такая же как все принцессы, потому что она одна из многих, и привязываться к ней абсолютно бессмысленно. И поэтому она для него именно принцесса. При таком отношении мысленно называть ее Лейлой он не может никак, а текст следует за его восприятием.
Можно было бы заменить принцессу на Лейлу только если перед этим описать мысленную трансформацию ее образа для дракона, но в тексте эта трансформация происходит немного в другом ключе и принцесса превращается в "моя принцесса".
Это не значит, что при желании я не могла бы сократить число "принцесс" - могла бы, в чем проблема? Переформулировать предложения без потери смысла или, где возможно, просто заменить на "она".
Я просто не согласна с вашим замечанием.
Вы сказали, что мельтешит. Я говорю, что нет. Каждый из нас может подогнать пару десятков человек на свою сторону, и еще больше прибежит тех, кто скажет, что без "заместительных синонимов" им жизнь не мила. Каждый однозначно останется при своем мнении.

[malkesta]

Да, и еще, пока не забыла: вариант при котором дракон и не вылетает, и в замке нет посторонних просто физически невозможен.
Дракону надо что-то есть: он или улетает охотиться сам, или еду ему привозят.

[NatashaKasher]

Не потому что она как-то не так высказана, а потому что с позиции специалиста высказывает заведомо неверные вещи.

Думайте что хотите. Я Вам не высказываю "заведомо неверные вещи", это просто здравый смысл. После того как Лейла совала руки куда не надо, а дракон "не выдержал и сорвался", он всё ещё не может её мысленно Лейла называть?

Есть и другие способы повторов избежать.
Например, вот в этом пассаже:

Ходили слухи, что мать ее была ведьмой, и Гаросс обычно был склонен им верить, потому что они хоть как-то объясняли тот хаос, который принцесса Лейла устраивала вокруг себя. Поначалу больше всего она напоминала рыжий веснушчатый смерч, что проходил по комнатам и залам, оставляя за собой шлейф из раскиданных вещей, передвинутой мебели и забытого тут и там мелкого мусора вроде засушенных цветов и приглянувшихся веток, который принцесса тащила внутрь с каким-то незамутненным остервенением, утверждая, что это делает ее ближе к природе. По той же причине она частенько ходила босиком или подолгу стояла обнявшись с каким-нибудь садовым деревом.

Вторую "принцессу" вполне можно заменить на "её высочество" без всякого ущерба для "ритмического рисунка".

Вообще, все эти рассуждения насчёт "позиции специалиста" и прочего, мне не совсем понятны. Как это "нельзя судить мнение"? Конечно можно и нужно судить мнение! Мы тут постоянно именно этим и занимаемся. Обмениваемся мнениями.

Моё мнение заключается в том, что автор несколько раз прямым текстом пишет, что дракон хандрит. А потому "прекрасный вечер" не воспринимается как нечто такое, что дракон "пытается себе внушить". С самого начало сказано ясно, что дракон вечер прекрасным не считает и красота вечера его не трогает. Более того, имеют место ремарки по поводу настроения дракона, как авторский взгляд со стороны. В конце это неплохо сделано. Но в начале баланса нет! И я могу объяснить почему я так считаю. Если Вас моё мнение интересует.

[Jiba]

По-поводу провианта. Дракон, конечно, может и охотиться поблизости, но слухов там нет. Впрочем, про там тоже мало что известно. Но более реалистичен вариант, что еду привозят вместе с принцессой, сразу в больших количествах. Да, вовремя разгрузки провианта вполне возможно получить какие-то крупицы информации. Однако это будет сильно зависеть от многих факторов, таких как отношение обычных людей к дракону, его отношения к ним, затраченного времени на разгрузку и прочего, но ничего из этого даже не упоминается. Что, к слову, делает этот вариант не очевидным, и как следствие не мешает спотыкаться при чтении о некие слухи.

К тому же, есть ещё один нюанс. Еду могут и не привозить вовсе, ведь в тексте ничего такого не сказано (если не ошибаюсь конечно), напротив фокусируется внимание именно на доставку принцесс. Это я к чему, перемещать еду можно и при помощи магии. Всё верно, мир то у Вас магический.

Вы можете сколько угодно спорить, но когда автор что-то объясняет или доказывает читателю/критику вне текста, то это однозначно плохой знак, не так ли?

ps.
Вы, конечно, можете остаться при своём мнении. Да и останетесь – я уверен. В конце концов я не вижу в Вашем тексте каких-то смертельных ляпов или недочетов. Однако Ваша реакция на критику меня однозначно забавляет.

[malkesta]

Думайте что хотите. Я Вам не высказываю "заведомо неверные вещи", это просто здравый смысл. После того как Лейла совала руки куда не надо, а дракон "не выдержал и сорвался", он всё ещё не может её мысленно Лейла называть?

Есть и другие способы повторов избежать.
Например, вот в этом пассаже:

Вторую "принцессу" вполне можно заменить на "её высочество" без всякого ущерба для "ритмического рисунка".

Дело не в том, что дракон не может называть принцессу Лейлой. Дело в том, что он этого не делает, потому что его отношение к ней - попытка держать дистанцию - заставляют его подчеркнуто думать о ней, как о принцессе.
А называть ее Лейлой он мог бы и с самого начала, просто это был бы другой дракон с другим отношением и другой историей.

Заменить принцессу на "ее высочество" безболезненно тоже нельзя. Во-первых, "ее высочество" несет немного иной, более официальный и "дворцовый" оттенок. Во-вторых, у "ее высочества" другая мелодия чередования слогов + само обращение просто длиннее, а значит и предложение при замене уже поменяет ритмический рисунок.
Но, как я уже говорила, я не сокращаю количество принцесс не потому что не могу этого сделать. Я просто не принимаю в данном случае ваше замечание.

Дракон не просто хандрит, он за текст проходит несколько состояний: от "вечер прекрасный, замечательный, вообще великолепный, но не радует" до "жил без нее отлично и дальше проживу", до "все прекрасно и обычно" и "что-то мне как-то плохо". Потому что это вообще механизм того, как живые существа хандрят - это не непрерывный ровный процесс. Сначала ты отрицаешь, что тебе плохо и концентрируешься на том, что вот это хорошо, и вон то. Потом вынужден признать, что красоты как-то не сработали. Потом принимаешь ситуацию. Потом принимаешься себя утешать, что раньше справлялся и дальше как-нибудь. Потом снова сталкиваешься с тем, что как-то все плохо и заново.
Весь текст следует за Гарросом - во всех смыслах.

Не поймите неправильно: если вы _воспринимаете_ текст как несбалнсированный в начале, это ваше мнение, и я определенно принимаю его и отношусь к нему с уважением. Это ваше восприятие и я не буду говорить вам, что вы должны чувствовать.
Но это мнение, которое я не разделяю.

Если вы критикуете текст с позиции "это надо заменить", то отношение к критике у меня совершенно иное и требования тоже. И тут я принимаю только то, что вы можете объективно обосновать как профессионал.

[malkesta]

К тому же, есть ещё один нюанс. Еду могут и не привозить вовсе, ведь в тексте ничего такого не сказано (если не ошибаюсь конечно), напротив фокусируется внимание именно на доставку принцесс. Это я к чему, перемещать еду можно и при помощи магии. Всё верно, мир то у Вас магический.

ps.
Вы, конечно, можете остаться при своём мнении. Да и останетесь – я уверен. В конце концов я не вижу в Вашем тексте каких-то смертельных ляпов или недочетов. Однако Ваша реакция на критику меня однозначно забавляет.

Сказано) Книги по магии принцессе привозили вместе с едой.

С моим отношением к критике все очень просто: указания на объективные стилистические и орфографические ошибки я принимаю от кого угодно, а на все, что субъективно ("я споткнулся тут" и "мне кажется здесь") в первую очередь от людей, о ком я точно знаю, что они хорошо чувствуют текст.
Иногда это видно по первому же комментарию, просто по тому, как человек формулирует свои мысли и в каком ключе разбирает прочитанное: вычленяет ли при чтении стилистические приемы, ритмику и мелодию повествования. Знает ли особенности этой конкретной формы повествования, плюс особенности жанра, если речь о стилизации.
Понимаете, это совсем иной уровень замечаний и совсем иной уровень разбора текста, поэтому к нему иное отношение, чем к вашим комментариям, к которым я отношусь скептически.
Принимаю ли я критику? Да, разумеется.
От всех?
Нет.

[NatashaKasher]

Если вы критикуете текст с позиции "это надо заменить", то отношение к критике у меня совершенно иное и требования тоже. И тут я принимаю только то, что вы можете объективно обосновать как профессионал.

Да делайте, что хотите. В жизни я никому не говорила "это надо заменить", за исключением соавторов, конечно, ну или если кто специально спрашивал.

[NatashaKasher]

просто по тому, как человек формулирует свои мысли и в каком ключе разбирает прочитанное: вычленяет ли при чтении стилистические приемы, ритмику и мелодию повествования.

А особенно, похвалил ли или поругал.

[Jiba]

Сказано) Книги по магии принцессе привозили вместе с едой.

Однако же время шло, принцесса сменила одни книги по магии на другие - их привозили ей вместе с провизией раз в месяц - и перестала охотиться на драконью чешую.

Да, действительно. Ну, что тут сказать, тогда хорошо. Впрочем, это не отменяет сказанного о том, что получение драконом в этот момент информации о внешнем мире выглядит несколько странным и не очевидным, без каких-либо уточнений разумеется. И тут, увы, не я придираюсь или Наташа, а дело в уже давно сложившемся каноне, запоздалом описании самого дракона и отсутствии иного рода деталей.

Что ж, как бы там ни было, не вижу смысла и дальше приставать к Вам по-поводу слухов. Если Вам нравится, чтобы n-ый читатель о них спотыкался, дело Ваше. В конце концов, я с самого начала не планировал участвовать в критике Вашего текста. Но не поймите неправильно, мне просто лень. :-D

А что касается Вашего требования к критике, то меня это несколько позабавило. И мне вот интересно стало, Вы таких находили? Ну, конечно же, кроме Ваших друзей. Или же всё так, как говорит Наташа: поругал – значит не чувствует текст!?..

[NatashaKasher]

Знает ли особенности этой конкретной формы повествования, плюс особенности жанра, если речь о стилизации.

Мне интересно, что тонкие знатоки жанра и стилизации сказали бы, прочтя о "больном бешенством дикобразе в компании десятка милых домашних ежиков".

[malkesta]

А что касается Вашего требования к критике, то меня это несколько позабавило. И мне вот интересно стало, Вы таких находили? Ну, конечно же, кроме Ваших друзей. Или же всё так, как говорит Наташа: поругал – значит не чувствует текст!?..

Я тоже предлагаю закончить дискуссию. Как-то она разрослась, к тому же, помимо того, что у вас сложилось определенное канонное представление о драконе, у вас явно сложилось канонное представление об авторе, который с вами не согласен.
Вы уверены, что дело не в ваших комментариях и не в их качестве, а просто в том, что я некий сферический "йуный аффтар", который вообще ни к кому и ни при каких обстоятельствах не прислушивается. Но это просто не соответствует действительности.
Не надо быть моим другом, чтобы хорошо разбираться в механике текста, людей, которые пишут рецензии и разборы полно. Большую их часть я не знаю, не сталкивалась с ними ни до разборов, ни после.

Но вам в любом случае это не интересно, потому что - как тот самый йуный аффтар- вы просто не способны даже мысль допустить, что как критику и человеку, который делает замечания по тексту, вам надо расти над собой. Что разбирать текст это не п..здеть на лавочке, и что к качеству критики, как и к качеству текста предъявляются определенные требования.
И проблема не в том, что ваш комментарий негативный (он, кстати, как раз не негативный), а в том, что его написал человек, который прочел текст не целиком, надумал себе что-то на основе какого-то своего устоявшегося канона, упустил важные детали, и потому споткнулся на определенном моменте текста.
Так же как Наташа просто не знает, что нельзя в повествовании, которое ведется от автора, взявшего в фокус одного героя, заменить "принцессу" на "ее высочество". Потому что это разные вещи и по смысловому оттенку, и по ритмике.

Я понимаю, вам обидно. Вы пришли, хотели как лучше, тем более не ожидали, что ваши комментарии будут оценивать с позиции качества - что к критику вообще тоже оценивают и тоже разбирают на качественную и нет. Но в этом нет ничего страшного.
Если вам интересно расти над собой, вы почитаете Розенталя и Галь, разберете для себя несколько любимых текстов с разных сторон и со временем станете лучше (писать, кстати, тоже станете лучше).
Но даже если и нет, всегда полно авторов, которые в принципе всеядны в плане критики и они примут любой ваш комментарий с благодарностью и радостью, каким бы он ни был. Критики и авторы в этом очень похожи. Всегда найдется какой-нибудь почитатель.
Я в любом случае желаю вам успехов в дальнейшем: и в творчестве, и в критике.

[NatashaKasher]

Так же как Наташа просто не знает, что нельзя в повествовании, которое ведется от автора, взявшего в фокус одного героя, заменить "принцессу" на "ее высочество". Потому что это разные вещи и по смысловому оттенку, и по ритмике.

Если вам интересно расти над собой, вы почитаете Розенталя и Галь

Ещё покруче, чем Сильверрэт.

[Jiba]

malkesta,


ps.
Я на Вас не обижаюсь, с чего Вы это взяли? Меня эта ситуация только лишь забавляет. И текст Ваш я прочитал полностью, просто большая его часть уже забылась. Вы ожидали чего-то другого?

[Полудиккенс]

Потрясающая литературная дискуссия, я считаю, по поводу произведения потрясающей силы, оригинальности и глубины... Работайте над собой, читайте Розенталя и Галь, и, может быть, вы тоже когда-нибудь напишете сказку, как дракон в принцессу влюбился... Написано, в общем, бойко, главный вопрос - зачем?

Спасибо, автор, перед сном - самое то!

Спасибо) Рада, что понравилось)

Сказать по правде, я бы воспринял отзыв как издевательский... Но на вкус и цвет товарища нет, как говорила Галь Розенталю...

[Гость_Ушелец_*]

Потрясающая литературная дискуссия, я считаю, по поводу произведения потрясающей силы, оригинальности и глубины... Работайте над собой, читайте Розенталя и Галь, и, может быть, вы тоже когда-нибудь напишете сказку, как дракон в принцессу влюбился... Написано, в общем, бойко, главный вопрос - зачем?

Меня больше волнует тенденция описывать зоофильские (зоофилистические?) наклонности принцесс. Тут Граф недавно выложил рассказик по мотивам конкурса, где у принцессы уже и детки от Дракона. И запашком каннибализма веет в воздухе пещеры. Что странно, мне это нравится. Потому и волнует. И вообще, наверное, я уже донельзя испорчен... А все принцессы виноваты!

[Полудиккенс]

Меня больше волнует тенденция описывать зоофильские (зоофилистические?) наклонности принцесс.

Ничего я тут не вижу экстраординарного, некоторые женщины любят даже меня, хоть и стыдятся!

[Гость_Ушелец_*]

Ничего я тут не вижу экстраординарного, некоторые женщины любят даже меня, хоть и стыдятся!

да... странная штука - любовь. не понимаю я ее. нет, ну, можно любить поспать, прыжки с парашютом, собственноручно выгнанный самогон, хорошую сигару, рагу из тараканов, в конце концов. но как можно любить человека? или дракона...

не понимаю. Знаю одно - флору я люблю больше, чем фауну.

[Полудиккенс]

да... странная штука - любовь. не понимаю я ее. нет, ну, можно любить поспать, прыжки с парашютом, собственноручно выгнанный самогон, хорошую сигару, рагу из тараканов, в конце концов. но как можно любить человека? или дракона...

Я считаю, любовь к собственноручно выгнанному самогону и любовь к прыжкам с парашютом - это причина и следствие!