Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Путешественники во времени и попаданцы, В чём разница?
al1618
сообщение 27.5.2017, 17:35
Сообщение #21


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Алексей2014 @ 26.5.2017, 8:33) *
я тоже пойду на принцип: назовите, какие именно части рангоута видны на картине "Девятый вал"?

Собеседник слился. Так что отвечу я smile.gif
Там мачта, стеньга, салинг возможно - обломки марса.
Цитата(NatashaKasher @ 26.5.2017, 15:39) *
По существу, я согласна, что нет принципиальной разницы между "путешественником во времени" и "попаданцем" и вообще затрудняюсь понять предмет спора.

Разница есть и принципиальная - путешественник это человек идущий мимо спо своим делам. Дела могут быт разные - от удовлетворения любопытства, получения впечатлений, изучение обычав и стран до вполне насущных - деньги, разведка, влияние. Отдельным особняком стоят "внедренцы" - приезжающие на длительный срок.
Попаданец же это два момента:
а) случайность. Попаданцы попадают как в открытый люк - шел себе ничего не ждал и тут "бамц!"
б) За ними не стоит ни цель ни государство - попаданец попадает на длительное время или навсегда и у него задача - влиться в местное общество, он там навсегда.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Главный Маг
сообщение 28.5.2017, 14:45
Сообщение #22


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1696
Регистрация: 18.8.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Россия




Цитата(NatashaKasher @ 26.5.2017, 14:39) *
По существу, я согласна, что нет принципиальной разницы между "путешественником во времени" и "попаданцем" и вообще затрудняюсь понять предмет спора.

Ну как нет.
Попаданец - это от слова "попал". Попал в беду, внезапно и в 99% случаев безвозвратно.
Я даже сначала хотел написать всегда безвозвратно - а потом вспомнил пару женского фэнтези, где вернуться сумели. Так что не 100% критерий.

Это все равно что сравнить дельтапланериста, который готовится, изучает материал, тренируется, одевает какие-то приспособления и только потом прыгает с обрыва - и туриста, который оперся на перила на скале перед пропастью, а перила сломались - и он падает вниз.

Суть одна - человек падает со скалы в пропасть, но смысл-то очень даже разный.
И результат разный - дельтапланерист в 90% случаев удачно приземлится, а случайно упавший - в 90% случаев погибнет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Monk_*
сообщение 28.5.2017, 15:22
Сообщение #23





Гости



Цитата




Цитата(Главный Маг @ 28.5.2017, 15:45) *
а случайно упавший - в 90% случаев погибнет.

А в книгах о попаданцах он всегда 100% выживает, да еще и местным царьком становится)))).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Born
сообщение 28.5.2017, 17:18
Сообщение #24


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1716
Регистрация: 5.1.2017
Вставить ник
Цитата




Цитата(Алексей2014 @ 27.5.2017, 11:34) *
Предложение интересное, но есть нюанс: как называть героев В. Звягинцева из цикла "Одиссей покидает Итаку" - Попаданцы или Путешественники? Да и Джон Картер перешёл от случайного к сознательному перемещению, если память не изменяет... Нужны какие-то иные критерии, по-моему.
Обобщим? Я предлагаю "Скитальцы" или "Странники" - все варианты поместятся!

Нет правил без исключений, как известно. Но в большинстве случаев "попаданец" - это именно случайно или под влиянием обстоятельств, Путешественник - намеренно, с целью исследования, поиска приключений и т.д. Кстати, Путешественник не обязательно во времени, но и в пространстве тоже. Большинство "попаданческих" книг именно в пространстве и перемещают героев (как правило в некие параллельные фэнтезийные вселенные).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Born
сообщение 28.5.2017, 17:41
Сообщение #25


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1716
Регистрация: 5.1.2017
Вставить ник
Цитата




Вообще, насколько я понимаю, только в России этот жанр приобрел такую громадную популярность (только опубликованых сотни книг), что вылилось даже в появление нового термина. Потому ограничивать определение "попаданец" только случайным перемещением во времени или в пространстве неправильно. Литература про "попаданцев" давно обрела свои специфические черты, которые ассоциируются с этим направлением в умах любителей фантастики. И именно потому называть "попаданцами" Золушку или Робинзона Крузо достаточно смешно. Таким образом можно назвать "попаданцем" и меня, вышедшего на улицу и зашедшего в незнакомый супермаркет.
Типичные черты "попаданческой" литературы:
- как правило случайное или совершенное под действием непреодолимых обстоятельств перемещение во времени или пространстве;
- невнятный главный герой, которого даже через несколько книг серии сложно описать с психологической точки зрения. Очень часто большинство второстепенных персонажей намного лучше прописаны. У главного героя задача просто быть.
- как правило обычная жизнь главного героя в нашем мире, которая сменяется на невероятно активную, интересную и удачную жизнь в новом. По этому признаку попаданческая литература делится на два направления - обычный менеджер, программист, инженер Вася, которому невероятно везет или бывший спецназовец Коля, который применяет свои знания на аборигенах и ему, конечно, тоже везет. Бывают исключения, но это редкость.
- огромное количество так называемых "плюшек", которые получает главный герой - новые способности, везение, артефакты, знания из нашего мира, знания истории (для исторических "попаданцев").
- как правило сюжет сводится к преодолению проблем с помощью "плюшек" и достаточно быстрому поднятию главного героя в иерархии нового мира до уровня "друг королей", король, полубог.
- невероятное внимание противоположного пола к главному герою. Его хотят все женщины, которых он встречает. А те, которые не хотят, или стервы или захотят к концу книги. Другого выбора у них нет.
- ну и конечно же огромное количество "роялей" - сюжетных поворотов, которые не вытекают из логики повествования и мира. Они обеспечивают герою дальнейшую успешную жизнь в новом мире.
Герой "Тридевятого вала" удовлетворяет только первому условию - попал случайно. К тому же попал из прошлого в будущее, то есть никакими сверхзнаниями не обладает, на все будет глазеть, раскрыв рот. И все ему надо объяснять. Потому про "попаданцев" из прошлого в будущее почти никто не пишет. Нет здесь тех приемов, которые должны приятно почесывать комплексы и эго читателя.
"Попаданческий" бум, вал, цунами начался в 90-е и продолжился до наших дней. Как мне кажется сейчас сходит на нет - читатель устал. Причина такого феномена возможно кроется прежде всего в ситуации в стране - психологический шок для миллионов людей, связанный с распадом СССР, в котором все они родились и прожили всю жизнь, резкое падение статуса граждан великой державы до уровня "страны третьего мира", стремительное обнищание населения, разочарование и неверие любым заявлениям правительства (теория заговора прочно засела в умах, та же "Новая история" и обретение большого количества адептов именно в это время). Плюс ко всему этому эскапизм, жажда другой жизни, комплекс неполноценности, неуверенность в себе (подростки), стране, будущем, свойственные в разной степени большинству жителей планеты. Все эти факторы вошли в резонанс и выдали нам пресловутое цунами.
Пожалуй самым ярким представителем совокупности всех этих факторов являются исторические "попаданцы". Здесь проявляется еще один из комплексов - у нас никак не могут примириться со своей историей. Сталин давно умер, но борются с ним до сих пор, причем с пеной у рта и разбитыми в кровь кулаками. Именно эта война в умах, начавшаяся в 90-е, когда одна часть населения всеми силами пыталась объяснить другой, что все было плохо и неправильно породила желание что-то поправить. И здесь разбег вариантов очень широк - от "поправлянцев" во времена Ивана Грозного до изменения хода второй мировой (ах, как бы мне тоже хотелось, чтобы враг был разгромлен на западных рубежах страны! И не было этого кошмара!).
Последней разновидностью "попаданческой" литературы является пресловутое Литрпг, расцвет и закат которой мы наблюдали последние несколько лет. Немного другой антураж, но приемы те же. Потому долго и не продержался. А вот о взаимодействии виртуального и реального мира писать стоит ибо тема все более актуальна.
P.S. Мысли возможно не новые, но раз тема про "попаданцев", то можно и порассуждать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
NatashaKasher
сообщение 28.5.2017, 18:08
Сообщение #26


Гениальный извозчик
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 23158
Регистрация: 6.10.2013
Вставить ник
Цитата
Из: МБГ




Хорошее эссе, спасибо, я только теперь понимаю объём явления и его черты.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
юджен
сообщение 29.5.2017, 6:22
Сообщение #27


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1130
Регистрация: 29.4.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Пермь




Явление литературных российских попаданцев - это реализация комплекса неполноценности россиян. Хоть в этих книгах они видят россиян успешными.

Попадание в идеальный мир, создание его.

Неудовлетворённость жизнью прямо так и прёт. Уже есть про попаданцев на Юпитер, под руководством президента РФ.

И везде нашим везёт.


В общем, попаданцы это мечты бедных и неудачливых, их грёзы, их бумажно-электронный голливуд

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 29.5.2017, 8:15
Сообщение #28


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(Born @ 28.5.2017, 17:41) *
Типичные черты "попаданческой" литературы:
- как правило случайное или совершенное под действием непреодолимых обстоятельств перемещение во времени или пространстве;
- невнятный главный герой, которого даже через несколько книг серии сложно описать с психологической точки зрения. Очень часто большинство второстепенных персонажей намного лучше прописаны. У главного героя задача просто быть.
- как правило обычная жизнь главного героя в нашем мире, которая сменяется на невероятно активную, интересную и удачную жизнь в новом. По этому признаку попаданческая литература делится на два направления - обычный менеджер, программист, инженер Вася, которому невероятно везет или бывший спецназовец Коля, который применяет свои знания на аборигенах и ему, конечно, тоже везет. Бывают исключения, но это редкость.
- огромное количество так называемых "плюшек", которые получает главный герой - новые способности, везение, артефакты, знания из нашего мира, знания истории (для исторических "попаданцев").
- как правило сюжет сводится к преодолению проблем с помощью "плюшек" и достаточно быстрому поднятию главного героя в иерархии нового мира до уровня "друг королей", король, полубог.
- невероятное внимание противоположного пола к главному герою. Его хотят все женщины, которых он встречает. А те, которые не хотят, или стервы или захотят к концу книги. Другого выбора у них нет.
- ну и конечно же огромное количество "роялей" - сюжетных поворотов, которые не вытекают из логики повествования и мира. Они обеспечивают герою дальнейшую успешную жизнь в новом мире.

P.S. Мысли возможно не новые, но раз тема про "попаданцев", то можно и порассуждать.


Прям вот точно написано.
Помню, читал давно-давно книгу одну "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура". Большинство признаков налицо.
Автора и год написания только запамятовал biggrin.gif



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 29.5.2017, 8:43
Сообщение #29


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Born @ 28.5.2017, 17:41) *
Потому про "попаданцев" из прошлого в будущее почти никто не пишет. Нет здесь тех приемов, которые должны приятно почесывать комплексы и эго читателя.

А вот в прошлом такой приём, позволяющий описать грядущее, был довольно распространён. Даже у Стругацких в "Полдне" ещё остался, в виде истории Сергея Кондратьева и Евгения Славина...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 29.5.2017, 9:45
Сообщение #30


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 27.5.2017, 17:35) *
Собеседник слился. Так что отвечу я
Там мачта, стеньга, салинг возможно - обломки марса.

Так как, по-Вашему, правильнее написать? "На волнах вздымались (колыхались, покачивались) обломки рангоута" или "На волнах вздымались (колыхались, покачивались) обломки брам-стеньги и фок-мачты, возможно, марса - Ольга не рассмотрела, что именно"...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 29.5.2017, 11:29
Сообщение #31


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Алексей2014 @ 29.5.2017, 10:45) *
ак как, по-Вашему, правильнее написать?

Смотрячто нужно подчеркнуть,можно например так:
На волнах колыхались остатки фок-салинга все еще продолжавшего крепко удерживать вместе обломки(огрызки?) мачты и стеньги.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
House495
сообщение 29.5.2017, 14:03
Сообщение #32


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3128
Регистрация: 16.11.2015
Вставить ник
Цитата
Из: 495




Цитата(Ябадзин @ 29.5.2017, 8:15) *
Прям вот точно написано.
Помню, читал давно-давно книгу одну "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура". Большинство признаков налицо.
Автора и год написания только запамятовал biggrin.gif


Ещё есть женский аналог - "Волшебник страны Оз". Правда, в отличие от современных последовательниц там вроде обошлось без порно.
Но с родоначальников жанра спрос другой.
Всё равно, что обвинять Толкина в том, что у него в романе действует набивший оскомину союз людей, эльфов и гномов, а врагами выступают орки.
Классик генерирует оригинальную на тот момент идею, которую потом затаскивают до дыр толпы бездарных подражателей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 29.5.2017, 15:11
Сообщение #33


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(al1618 @ 29.5.2017, 11:29) *
Смотрячто нужно подчеркнуть,можно например так:
На волнах колыхались остатки фок-салинга все еще продолжавшего крепко удерживать вместе обломки(огрызки?) мачты и стеньги.

Об этом и был спор в "Тридевятом вале" - нужна ли детализация, или достаточно общего термина.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ябадзин
сообщение 29.5.2017, 15:14
Сообщение #34


созерцатель собственного трупа
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 8387
Регистрация: 7.3.2016
Вставить ник
Цитата
Из: Зеленоград (Москва)




Цитата(House495 @ 29.5.2017, 14:03) *
Ещё есть женский аналог - "Волшебник страны Оз". Правда, в отличие от современных последовательниц там вроде обошлось без порно.
Но с родоначальников жанра спрос другой.
Всё равно, что обвинять Толкина в том, что у него в романе действует набивший оскомину союз людей, эльфов и гномов, а врагами выступают орки.
Классик генерирует оригинальную на тот момент идею, которую потом затаскивают до дыр толпы бездарных подражателей.


Я и хотел сказать в виде шутки, что сегодняшние заежженые штампы раньше вполне работал. И приведенные Born признаки можно и к хорошему произведению "прикрутить".
Это же только прием в инструментарии. Все-таки надо в целом смотреть. Попаданец попаданцу рознь.
Есть примеры удачных реализаций приема "герой попадает в прошлое" не из совсем лохматого прошлого.
Навскидку "Зеркало для героя" Рыбаса, "Попытка к бегству" Стругацких.

PS:
рекомендовал бы авторам и читателям рассказа Пола Андерсена "Человек, который пришел слишком рано".
Это вроде как попаданчество наоборот. Очень ясно показано, что будет на самом деле с человеком из будущего.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Monk_*
сообщение 29.5.2017, 17:00
Сообщение #35





Гости



Цитата




Цитата(юджен @ 29.5.2017, 7:22) *
Явление литературных российских попаданцев - это реализация комплекса неполноценности россиян. Хоть в этих книгах они видят россиян успешными.

Вот точное высказывание. И не надо никаких эссе писать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 29.5.2017, 18:08
Сообщение #36


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Ябадзин @ 29.5.2017, 15:14) *
рекомендовал бы авторам и читателям рассказа Пола Андерсена "Человек, который пришел слишком рано".

Спасибо, почитаю. А мне вот нравится помесь альтернативки с опережением - Гарри Тартлдав. "Агент Византии". Пожалуй, от него и стиль подхватил... ну, или только так кажется rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Главный Маг
сообщение 29.5.2017, 19:09
Сообщение #37


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1696
Регистрация: 18.8.2015
Вставить ник
Цитата
Из: Россия




У ЛитРПГ осутствует половина признаков попаданца.

Как правило, это - техническое приспособление, которое можно открыть и выйти из игры в обычный мир.
Всё, главный признак попаданца - невозврат - убит...

Ъуже того, игрок вообще утром в игре - вечером вышел домой к ужину.
Вообще обособленный жанр, никуда его не прикрутить.

Потом, 90% ЛитРПГ происходит в мире магии. А попаданцы к Сталину никакой магией не пользуются.
Ну и приемы другие - для успеха в игре - а ЛитРПГ остается игрой - достаточно заплатить в реале деньги и купит ь артефакт мага.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
al1618
сообщение 29.5.2017, 20:56
Сообщение #38


Злостный рецедивист-невосхищенец
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4143
Регистрация: 10.11.2012
Вставить ник
Цитата
Из: Мать городов русских




Цитата(Алексей2014 @ 29.5.2017, 16:11) *
Об этом и был спор в "Тридевятом вале" - нужна ли детализация, или достаточно общего термина.

Спора не видел, но вообще-то тут весть вопрос - кто смотрит.
Если девушка которая клотик от кабестана не отличит - можно и "обломки деревьев" писать.
Если моряк - боюсь тут и приведенный вариант не катит. Опытный глаз подметит гораздо больше - вплоть до того что послужило причиной крушения и возраст/тип судна.
Там по одному обломку можно захватывающую повесть написать.

А если автор которому вроде как положено быть "всеведущим" но с другой стороны несильно грузить читатеей с IQ ниже 100, То мой вариант годится вполне.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Rann_*
сообщение 30.5.2017, 22:09
Сообщение #39





Гости



Цитата




Я вот каждый день попадаю в "Азбуку Вкуса" или в "SPAR". И в троллейбус я тоже попаданец.
Чушь какая-то, за уши притянутое понятие. Лучше уж путешествовать wink.gif во времени и пространстве.
Вспомнились и другие популярные в фантастике и фентези "термины".
Странники - это просто "странные люди".
Скит - тоже не очень. Это кладбище монахов. Скитальцы?... etc К каждому слову можно так дое...ся.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valico
сообщение 31.5.2017, 19:31
Сообщение #40


Попаданец по клавишам
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2051
Регистрация: 16.4.2017
Вставить ник
Цитата
Из: 37-я параллель




Цитата(al1618 @ 27.5.2017, 17:35) *
Собеседник слился. Так что отвечу я

Я не слился. Я искал вырезанный диалог в оффтопе, а он тут оказался. biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 12:31