Литературный форум Фантасты.RU

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Литературный турнир "Игры Фантастов": "Шестое чувство" (Прием рассказов закончится 6.04.2024 года 23:59)

10 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
О мирных переселенцах и злобных завоевателях, Отделено от Индейской резервации
Алексей2014
сообщение 21.10.2016, 14:33
Сообщение #41


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




С чего начали
Цитата(Алексей2014 @ 17.10.2016, 10:19) *
Извините, как обычно - не смог удержаться.

...как всегда, когда вижу неточности. Намеренно или случайно исказили факты о вхождении народов в Россию? В результате обсуждения прихожу к мнению, что недостаток информации (большая проблема, как считал ранее), оказывается, очень удобная вещь: можно сослаться, что, мол, "я не в курсе", и выстроенное на почве неполных сведений здание ВЕРЫ в собственную непогрешимость только крепнет...
Аналогии, конечно, вещь хорошая...да только смею напомнить, как НАШИ ПРЕДКИ на Царьграде щиты вешали, "братских" болгар резали в угоду соседу, "светочу православия"...Скажете, - "Слишком давно было"? А крепостное право - так же давно? Или мы с САСШ одновременно с рабством заканчивали? И если дальше в аналогии углубляться, то чем Ваш пример о набегах горцев и ответе империи отличается от действий Белого дома против индейцев? Я в прошлый раз Марка Твена помянул, как он за диких филиппинцев вступился...Так он же (!) об индейцах очень нелицеприятно высказывался, т. к. жил рядом и видел, против кого войска посылать приходилось. Отморозки - мягко сказано. При всём при том, оправдания массовым убийствам безоружных сиу, шайенов и прочих нет и не будет. Абхазы, кстати, на раннем этапе своей истории чуть ли не главными работорговцами на Кавказе были. А куда продавали? В "культурную" Византию, да тот же Дамаск - центр халифата тогдашнего...Вокруг изменилось - и они подстроились. Выгода, вот и всё!
Так что приложите усилия, изучайте историю. И не какую-то местечково-обособленную - так не бывает, увы. И про Китай надо знать, если о России говорим.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 21.10.2016, 14:49
Сообщение #42


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(vostok @ 21.10.2016, 14:21) *
русские не несли "бремя белого человека", не считали себя высшей расой

Цитата(Генрих @ 19.10.2016, 8:30) *
Но если русские в чём-то лучше других, то и про это знать надо.

Я - русский. Я лучше Генриха? Или просто в этой теме имею больше информации? Так он в своей меня за пояс затыкает. Измерять уровень толерантности будем? Или сейчас мне доказательством того, что "Алексей лучше англосакса" прилетит признание, мол, "он же говорил, что кавказцы за своего принимают"? Но есть и обратные примеры - тот же бытовой антисемитизм и разговорные обзывалки, сами знаете, какие - о кавказцах, тюрках, жителях Азии. Или "не считается, потому, что меньше убили, споили, переселили", так, что ли? Поэтому можно ругать Толстого, "чего он за чеченов заступался, предатель!", унижать северян анекдотами? Нельзя честно говорить то, что есть, напоминать то, что было, потому, что никак это не тешит самолюбие? "Сие был Третий Рим. Веселилось надменное русское сердце" (с) - другой Толстой, А.Н. - очень точно...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
House495
сообщение 21.10.2016, 15:31
Сообщение #43


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3128
Регистрация: 16.11.2015
Вставить ник
Цитата
Из: 495




Цитата(vostok @ 21.10.2016, 14:21) *
В отличие от англичан, русские не несли "бремя белого человека", не считали себя высшей расой. А всех остальных - либо рабами, либо досадными помехами на пути к мировому господству. И ничего не изменилось с тех пор.


Помнится, читал в молодости воспоминания декабриста Лорера. Тот был свидетелем ссоры Лермонтова с Мартыновым.
Если не ошибаюсь, чашу терпения последнего переполнило то, что Михаил Юрьевич обозвал его "черкесом".
За что и получил пулю чуть погодя. А так да, никакого бремени, и вовсе не обидно wink.gif

Цитата(Алексей2014 @ 21.10.2016, 14:33) *
Так он же (!) об индейцах очень нелицеприятно высказывался, т. к. жил рядом и видел, против кого войска посылать приходилось. Отморозки - мягко сказано.


Некоторая разница состоит в том, что эти отморозки жили на своих "исконных" землях. Ну, насколько этот термин вообще имеет смысл. Куда предки М.Твена прибыли на кораблях с другого континента. В то время как русские, проживая на своих опять же условно "исконных" землях, веками страдали от набегов татар, народов Северного Кавказа, поляков, и т.п. Посему версия об оборонительном характере российской экспансии имеет право на существование, а у Британии, США, Испании и т.д. подобных защитных аргументов не может быть по определению. Индейцы никогда и ничем не угрожали белому человеку, оставайся тот в Европе. Их земли не были нужны как буфер против врагов. Они просто были нужны.
С удовольствием читаю ваши посты. Увы, как и многие участники дискуссии, знаю позорно мало об истории своей Родины.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vostok
сообщение 21.10.2016, 15:40
Сообщение #44


Словарный мутант
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1304
Регистрация: 14.2.2013
Вставить ник
Цитата
Из: руин Припяти




Цитата(Алексей2014 @ 21.10.2016, 13:49) *
Я - русский. Я лучше Генриха? Или просто в этой теме имею больше информации? Так он в своей меня за пояс затыкает. Измерять уровень толерантности будем? Или сейчас мне доказательством того, что "Алексей лучше англосакса" прилетит признание, мол, "он же говорил, что кавказцы за своего принимают"? Но есть и обратные примеры - тот же бытовой антисемитизм и разговорные обзывалки, сами знаете, какие - о кавказцах, тюрках, жителях Азии. Или "не считается, потому, что меньше убили, споили, переселили", так, что ли? Поэтому можно ругать Толстого, "чего он за чеченов заступался, предатель!", унижать северян анекдотами? Нельзя честно говорить то, что есть, напоминать то, что было, потому, что никак это не тешит самолюбие? "Сие был Третий Рим. Веселилось надменное русское сердце" (с) - другой Толстой, А.Н. - очень точно...

Бытовые анекдоты про другие нации есть у каждого народа. Мы тут рассуждаем о системных подходах. С давних пор Запад и его современное воплощение в лице США руководствуются принципом "Разделяй и властвуй". В то же время Россия скорее руководствуется принципом "Объединяй и направляй". Мы не поём о своей исключительности и праве решать за весь мир. Не устраиваем крестовые походы. Не изводим под корень местное население. Не продаём одеяла, заражённые оспой. Не заявляем, что дикие народы лишены души. Не поселяем негров в зоопарки.
Разница есть и она очень, очень существенна.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Monk_*
сообщение 21.10.2016, 17:09
Сообщение #45





Гости



Цитата




Цитата(vostok @ 21.10.2016, 16:40) *
Мы не поём о своей исключительности и праве решать за весь мир. Не устраиваем крестовые походы. Не изводим под корень местное население. Не продаём одеяла, заражённые оспой. Не заявляем, что дикие народы лишены души. Не поселяем негров в зоопарки.

Блин, да мы почти святые...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 21.10.2016, 18:32
Сообщение #46





Гости



Цитата




Алексей2014
Вот вы с апломбом оперируете тут некими историческими фактами из средних веков, хотя тут народ одни и те же события из 90-х толкует по-разному, несмотря на то, что дискутирующие жили в то время. А вы беретесь преподносить как истину в последней инстанции какие-то байки из десяток раз переписанных на разных языках источников.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 21.10.2016, 19:19
Сообщение #47


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Думаю, Алексей2014 смешивает разные вещи. Кроме стратегии каждого народа в выстраивании отношений с соседними (и не только) народами существовал, и отчасти есть сейчас, ещё один механизм. Похожий на закон джунглей. Каждый вид (фауны или флоры) должен был доказать своё право на существование, быть достаточно сильным/хитрым/дальновидным/быстрым и т.д.
Был период истории, когда слабые народы истреблялись или ассимилировались более сильными соседями. Или включались в империи. Последнее характерно для России, но не только она это делала.
Империя похожа на стаю (стадо, прайд) в животном мире. Отдельный волк намного слабее медведя или тигра, но со стаей даже эти могучие хищники вступать в конфликт остерегаются. И охотиться легче.
Я к чему всё это? А к тому, что человек пришел из фауны, животного в нём много. Потому на уровне безусловных рефлексов все нации как бы пробуют на зуб своих соседей.

Кроме того, малым народам всегда приходилось лавировать, особо в случаях столкновений между большими. Вот как Алексей2014 приводил пример Кавказа, где сталкивались интересы Персии, Турции и России.

Эти две вещи не надо путать с третьим. О чем мы говорим. О способах включения в империю и об отношении к туземцам. Англосаксы (и не только) относились к ним вполне себе по-расистки.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vostok
сообщение 21.10.2016, 19:55
Сообщение #48


Словарный мутант
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1304
Регистрация: 14.2.2013
Вставить ник
Цитата
Из: руин Припяти




Если взглянуть на тему с другого угла, то можно вспомнить теорию геополитики. Существуют сухопутные империи и морские - талласократические и теллурократические. Классические морские империи - Британия, США. Сухопутные - Россия, Китай. Морские империи обогащаются за счёт беспощадного грабежа колоний (не путать с доминионами). Сухопутные же, наоборот, вкладывают на развитие окраин больше, чем на развитие центральных областей. Так получается из-за большего напряжения и угроз на границах. Поэтому у морских и сухопутных империй всегда будет разница в подходах к присоединённым территориям.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 22.10.2016, 1:10
Сообщение #49





Гости



Цитата




Да, если уж на то пошло, то почти вся территориальная экспансия Руси диктовалась защитными соображениями. Граница более-менее безопасных земель, куда не совершали многочисленные набеги соседи, проходила по Оке. Крымчаки, марийцы, калмыки, татары, башкиры регулярно разоряли русские поселения и уводили людей в рабство. А как можно отодвинуть засечную черту и обезопасить своих людей, кроме как победить разбойников? Покорение Сибири Ермаком - поход против Сибирского ханства.
А вот чем угрожали Британии и Франции народы на Ближнем Востоке, в Африке и в Индии - непонятно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 22.10.2016, 7:26
Сообщение #50


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(House495 @ 21.10.2016, 15:31) *
Если не ошибаюсь, чашу терпения последнего переполнило то, что Михаил Юрьевич обозвал его "черкесом".

Ошибаетесь. Буквально было "Горец с большим кинжалом"(с) - подтекст с эвфемизмом надо прояснять?
Цитата(House495 @ 21.10.2016, 15:31) *
условно "исконных"
для Кавказа - не годится. Здесь была лишь Тьмутаракань, отобранная у касогов (см. историю Мстислава с Редедей). А от "набегов страдали" вместе - см. походы Святослава на ясов и касогов (осетины и черкесы).

Цитата(vostok @ 21.10.2016, 15:40) *
Не заявляем, что дикие народы лишены души.

"Я истинный христианин по церкви апостольской, а он что? Нехристь. У него и души-то нет, а пар." (с) - В. К. Арсеньев, "Дерсу Узала"
Цитата(Алекс Унгерн @ 21.10.2016, 18:32) *
байки из десяток раз переписанных на разных языках источников.

то есть, когда говорил со слов своих прадедов (см. пост о своём селе) - врал? И только Вы можете отделить зёрна от плевел в документах? Если хватает подготовки - пожалуйста. Но будьте добры указывать, каким источникам доверяете, каким - нет, на каком основании. А пока демонстрируете логику в стиле "всё врут календари"(с), извините.
Цитата(Генрих @ 21.10.2016, 19:19) *
О чем мы говорим. О способах включения в империю и об отношении к туземцам. Англосаксы (и не только) относились к ним вполне себе по-расистки.
- прогресс, однако! Я утверждаю, что "расистское отношение" есть результат определённого развития общественных представлений, сформировавшихся под влиянием идеологии предпринимательства. Считаю, что в России, отстававшей на пути построения капитализма, просто не успели проявиться худшие черты, продемонстрированные англосаксами, с которых этот "прогресс" и начался. В то же время настаиваю, что нет оснований считать более гуманный путь "нашей" колонизации доказательством "особенности характера народа", поскольку примеры обратного отношения тоже есть.

Цитата(Алекс Унгерн @ 22.10.2016, 1:10) *
Граница более-менее безопасных земель, куда не совершали многочисленные набеги соседи, проходила по Оке. Крымчаки, марийцы, калмыки, татары, башкиры регулярно разоряли русские поселения и уводили людей в рабство.
- говорит человек, только что обвинявший меня
Цитата(Алекс Унгерн @ 21.10.2016, 18:32) *
вы с апломбом оперируете тут некими историческими фактами из средних веков
- извините, но за такой ответ на уроке ученикам двойки ставлю! Вы хотя бы разберитесь, кто кочевник, где засека, когда Дикое Поле заселять начали, откуда и когда калмыки пришли...Потом будем разбираться, если действительно хотите знать, а не повторять чужие домыслы, приятные для "национальной гордости великороссов" (с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vostok
сообщение 22.10.2016, 8:38
Сообщение #51


Словарный мутант
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1304
Регистрация: 14.2.2013
Вставить ник
Цитата
Из: руин Припяти




Я Вам официальную позицию западной церкви привёл, а Вы мне слова полухудожественного персонажа из книги? Это, знаете ли, не равнозначно. Зачтутся документы Патриарха или Синода. В крайнем случае - выдающегося деятеля Церкви, сказанные в частном порядке.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 22.10.2016, 9:24
Сообщение #52


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(vostok @ 22.10.2016, 8:38) *
Я Вам официальную позицию западной церкви привёл

не привели, высказали своё представление:
Цитата(vostok @ 21.10.2016, 15:40) *
Мы не поём о своей исключительности и праве решать за весь мир. Не устраиваем крестовые походы. Не изводим под корень местное население. Не продаём одеяла, заражённые оспой. Не заявляем, что дикие народы лишены души.

Но, если угодно, вот по теме равноправия: «По-моему, общечеловеческое образование полезно только крещеному, христианину с убеждениями, а без этого оно порождает только нигилизм»(с) - епископ камчатский, курильский и алеутский Вениамин об отказе в просвещении инородцев. Его, конечно, поправили...Но я как раз о том, что были такие мнения! И забывать об этом, говорить, что всё прекрасно "у нас", забывая о достижениях "у них", не верно. Что, Лас Касас, описавший ужасы, творимые католиками над индейцами, сам не католик? Да ещё и епископом был! И новые законы об индейцах - благодаря его докладу самому королю... Что, Ливингстон не англиканский миссионер был? А кто активнее него с рабством в Африке боролся? Раз говорим об ужасах, так не забываем о гуманистах! И наоборот: если у нас было относительно легче, то не забываем и о негативе. Разве нет? А обобщения типа "мы лучше" могут далеко завести, по-моему.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 22.10.2016, 15:07
Сообщение #53





Гости



Цитата




Цитата(Алексей2014 @ 22.10.2016, 7:26) *
И только Вы можете отделить зёрна от плевел

Нет, безусловно, только вы. Где уж нам дуракам чай пить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 22.10.2016, 15:56
Сообщение #54





Гости



Цитата




Цитата(Алексей2014 @ 22.10.2016, 7:26) *
то есть, когда говорил со слов своих прадедов (см. пост о своём селе) - врал?

Мои дед с бабкой утверждали, что никаких сталинских репрессий в стране не было. А они жили в то время в сознательном возрасте. Давайте как железный аргумент буду приводить, утверждая, что сталинских репрессий не было.
Цитата(Алексей2014 @ 22.10.2016, 7:26) *
Вы хотя бы разберитесь, кто кочевник, где засека, когда Дикое Поле заселять начали, откуда и когда калмыки пришли

А мы уже про какой-то конкретный период говорим?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vostok
сообщение 22.10.2016, 21:14
Сообщение #55


Словарный мутант
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1304
Регистрация: 14.2.2013
Вставить ник
Цитата
Из: руин Припяти




Цитата(Алексей2014 @ 22.10.2016, 8:24) *
не привели, высказали своё представление:

Но, если угодно, вот по теме равноправия: «По-моему, общечеловеческое образование полезно только крещеному, христианину с убеждениями, а без этого оно порождает только нигилизм»(с) - епископ камчатский, курильский и алеутский Вениамин об отказе в просвещении инородцев. Его, конечно, поправили...Но я как раз о том, что были такие мнения! И забывать об этом, говорить, что всё прекрасно "у нас", забывая о достижениях "у них", не верно. Что, Лас Касас, описавший ужасы, творимые католиками над индейцами, сам не католик? Да ещё и епископом был! И новые законы об индейцах - благодаря его докладу самому королю... Что, Ливингстон не англиканский миссионер был? А кто активнее него с рабством в Африке боролся? Раз говорим об ужасах, так не забываем о гуманистах! И наоборот: если у нас было относительно легче, то не забываем и о негативе. Разве нет? А обобщения типа "мы лучше" могут далеко завести, по-моему.

Если мы не будем верить, что мы лучше - тогда зачем нам вообще быть?
Как вы наверняка знаете, в Америке отказывали в обучении в школе эскимосам даже в 20-м веке. В том числе - детям от смешанных браков. В России такого расизма не было. У нас не было законов, по которым могли казнить негра или человека с примесью негритянской крови за сожительство (брак) с белой женщиной - и это тоже в двадцатом веке.
Папа в 16-м веке даже специальную буллу издавал, что индейцы - не бессловесные скоты, а живые люди с душой. Просто по внешнему виду образованные и просвещённые европейцы этого не понимали.
Наши не устраивали войны, с целью присадить целую империю на опиум и высосать из неё всё серебро.
Я не утверждаю, что наши - святые и безгрешные. Но для меня кажется диким вообще обсуждать этот вопрос. Само собой, наши - лучше, это доказано историей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Генрих
сообщение 22.10.2016, 21:46
Сообщение #56


Создатель миров
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 11977
Регистрация: 30.12.2014
Вставить ник
Цитата
Из: Нижегородская область




Цитата(vostok @ 22.10.2016, 21:14) *
... для меня кажется диким вообще обсуждать этот вопрос. Само собой, наши - лучше, это доказано историей.
Dixi - я сказал...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zubr
сообщение 23.10.2016, 0:19
Сообщение #57


Орк
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4497
Регистрация: 8.3.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Алексей2014 @ 22.10.2016, 7:26) *
для Кавказа - не годится. Здесь была лишь Тьмутаракань, отобранная у касогов (см. историю Мстислава с Редедей). А от "набегов страдали" вместе - см. походы Святослава на ясов и касогов (осетины и черкесы).


А чего уж, давайте грани маразма двигать глубже и шире - к конфликтам дьяковских и фатьяновских культур, кроманьонцев и неандертальцев, а ещё раньше Земля принадлежала зьверюшкам. Покаемся публично - мы во всём не правы, а правы только штатишки, потому что "хочется им кушать", а что позволено юпитеру, не позволено быку. Откуда комплекс неполноценности, Алекс? За что предки кровь проливали - чтобы их память потом грязью? Факты фактами, но когда их передёргивать, как карты в колоде, то выигрывает, не тот, кому масть идёт, а тот, у кого пальцы ловчее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей2014
сообщение 23.10.2016, 11:42
Сообщение #58


Житель
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 9369
Регистрация: 18.11.2014
Вставить ник
Цитата




Цитата(Алекс Унгерн @ 22.10.2016, 15:56) *
Мои дед с бабкой утверждали, что никаких сталинских репрессий в стране не было. А они жили в то время в сознательном возрасте.

Мои тоже. Хотя оба деда сидели, Сталин для них был непререкаем. Может быть, проблема в восприятии, в чувстве долга, ощущении "так надо"?
Цитата(Алекс Унгерн @ 22.10.2016, 15:56) *
А мы уже про какой-то конкретный период говорим?
- то есть, уходим от ответа в вопрос? Бог на помощь. Если сами не сумеете гуглить, берусь помочь.

Цитата(vostok @ 22.10.2016, 21:14) *
Папа в 16-м веке даже специальную буллу издавал, что индейцы - не бессловесные скоты, а живые люди с душой.
- прекрасно! А кто тут некоторое время назад выдавал
Цитата(vostok @ 21.10.2016, 15:40) *
Мы (...) Не заявляем, что дикие народы лишены души.

Цитата(vostok @ 22.10.2016, 8:38) *
Я Вам официальную позицию западной церкви привёл
- вы уж либо с источниками, либо с их интерпретацией определитесь, а то неловко выходит - сами себя опровергаете.

Цитата(vostok @ 22.10.2016, 21:14) *
Само собой, наши - лучше, это доказано историей.
- это Вы сейчас не Николя Шовена цитируете? Или Гердера Фихте? Я о том, что именно так они и начинаются, расизм с нацизмом.

Цитата(zubr @ 23.10.2016, 0:19) *
Откуда комплекс неполноценности, Алекс? За что предки кровь проливали - чтобы их память потом грязью?
- нисколько. Перечтите всё написанное. Никакой грязи. Я - русский, интернационалист. Среди моих друзей - сейчас прикинул - люди где-то 16 национальностей. Я горжусь достижениями предков. Но! "Кто старое помянет - тому глаз вон" - так? Только продолжение обычно опускают: "А кто забудет - тому оба"! Я лучше одноглазым буду, чем слепым. А Вы?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zubr
сообщение 23.10.2016, 12:44
Сообщение #59


Орк
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4497
Регистрация: 8.3.2011
Вставить ник
Цитата
Из: Москва




Цитата(Алексей2014 @ 23.10.2016, 11:42) *
Я лучше одноглазым буду, чем слепым. А Вы?


Я всецело "за" но без доведения до абсурда. С пониманием исторической необходимости. Были времена с девизом "либо мы их - либо они нас", а Вы уж дошли до тёрок с князем Редедёй.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Алекс Унгерн_*
сообщение 23.10.2016, 14:23
Сообщение #60





Гости



Цитата




Русские, в отличие от американцев, принимали участие в истреблении коренных народов Северной Америки. Об этом поведал американский журналист Майкл Бом.
http://baltnews.ee/mir/20161023/1015294835.html
biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

10 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 19:28